Senat-dyskusja nad "reformą" sądownictwaSenator Marek Borowski:
Panie Marszałku! Wysoki Senacie.
Pojawia się pytanie: jaki jest właściwie powód wprowadzania tych wszystkich zmian. Bo tu jest dyskusja co do tego, czy to jest dobre rozwiązanie, czy to jest takie rozwiązanie, jak w innych krajach czy nie. Ale po co jest ta zmiana robiona? W jakim celu? Otóż słyszymy od pana ministra Ziobro, od pana prezesa Kaczyńskiego, od pana ministra Warchoła stale to samo, że sędziowie to jest kasta, która źle pracuje, że to są lenie patentowane, a na dodatek jakieś moralne zgniłki. Otóż ja, proszę państwa, chcę zapytać: jakie prawo, jakie prawo państwo macie do tego rodzaju określeń? Jakie prawo? Czy z tego faktu, że jest 4 czy 5 przypadków rzeczywiście nagannego postępowania na 10 tysięcy sędziów? Czy to was upoważnia do tego? Jeżeli macie uwagi , że tego rodzaju przypadki nie są właściwie piętnowane przez samo środowisko sędziowskie, to poszukajmy wspólnie sposobu, żeby tak było. Ale ta całkowita wymiana, którą się w tej chwili robi, to jest, taki przypadek, można powiedzieć jak np. chce się zabić muchę na szybie, tylko się używa do tego młotka.
Teraz jeżeli chodzi o nakład pracy. Otóż tu wiele się o tym mówi, jak to ci sędziowie przewlekają, lenią się itd., itd. Jest raport Europejskiej Komisji na rzecz Efektywności Wymiaru Sprawiedliwości, która stale bada te sprawy w krajach Unii Europejskiej. Nie wszystkie kraje podają dane, ale ponad dwadzieścia podaje. Chciałem państwu powiedzieć, że jeżeli chodzi o sprawy cywilne, gospodarcze, na 100 tysięcy mieszkańców w Polsce jest 13 tysięcy spraw, i to jest najwyższy wynik, najwyższy.
Następna jest Austria- 11 tysięcy, a w pozostałych krajach takich spraw jest jeszcze mniej. Jeżeli chodzi o sprawy karne, to na 100 tysięcy jest ich 1245, tylko Czechy i Węgry mają więcej, a reszta krajów ma mniej. Jeżeli chodzi o czas trwania postępowania w pierwszej instancji, to jest to 195 dni, w 10 krajach trwa to krócej, w 11 krajach dłużej. Czyli jesteśmy pośrodku. W sprawach karnych w 7 krajach jest krócej, w 9 dłużej. W sprawach o wykroczenia tylko 3 kraje są szybsze od nas, a 13 robi to dłużej. Tak więc opowieści o tym, że to jest jakiś kompletnie bezwolny i leniwy aparat są po prostu kłamliwe. Nie wolno mówić takich rzeczy, bo to rodzi w społeczeństwie określony stosunek do sądów i sędziów. A o tym, że ludzie nie są zadowoleni, trzeba zawsze pamiętać. Ci, którzy są skazani w sprawach karnych, są zawsze niezadowoleni, a w sprawach cywilnych, gdzie ktoś się z kimś spiera, ten, który przegrywa, też uważa, że przegrywa niesłusznie. Wy mówicie o tym, że 50% społeczeństwa uważa, że sądy źle działają, że są niedobre itd., a ja chcę powiedzieć, że te procenty, jeśli chodzi o polityków, są znacznie niższe. Tylko dwadzieścia kilka procent obywateli uważa, że posłowie dobrze pełnią swoje funkcje. A wy oddajecie te sprawy w ręce polityków. Lepiej nie używać takich argumentów. To jest sprawa pierwsza.
Sprawa druga. Odniosę się do wypowiedzi pana senatora Czerwińskiego, który jak zwykle logicznie próbuje uzasadnić to, co zaproponowano. Główne pytanie jest takie. Dlaczego sędziowie mają u nas wybierać sędziów, skoro w innych krajach tak nie jest? Proszę państwa, w różnych krajach jest różnie. W Holandii można np. palić marihuanę. Czy jest pan za tym, żeby u nas to wprowadzić? O ile pana znam, to nie.
Można tam zawierać małżeństwa homoseksualne? Można. A u nas nie można.
U nas zdecydowano się na pewien model w 1989 r. Brał w tym wtedy udział nie kto inny jak Jarosław Kaczyński. Są cytaty z jego wypowiedzi, że absolutnie trzeba odseparować sędziów od władzy politycznej i że to sędziowie muszą wybierać członków krajowej rady. I tak było przez wszystkie lata. Mało tego, to jest konstytucyjnie umocowane.
Pan senator Czerwiński mówi, że tam nie jest powiedziane, kto wybiera, tylko jest powiedziane, że wybiera się 15 sędziów spośród sędziów.
Panie Senatorze, to jest - jakby to nazwać, żeby pan się nie obraził - kauzyperdyzm. To jest taki chytry adwokat, który przychodzi, wskazuje na doskonale znany i od lat stosowany przepis i mówi: nie, nie, to można rozumieć inaczej. No nie! W przypadku konstytucji tak nie jest. Jest wykładnia literalna, ale jest też wykładnia historyczna, wykładnia autentyczna.
Chcę powiedzieć, że jest także wyrok Trybunału Konstytucyjnego z 2007 r. - Trybunał akurat odpryskowo zajmował się tą sprawą - w którym jasno się mówi, że odpowiedni artykuł konstytucji wyraźnie określa, że członkami KRS mogą być sędziowie wybierani przez sędziów. To się mieści w art. 187 ust. 1 pkt 2 konstytucji. Tu realizuje się zasadę wyboru sędziów przez sędziów. Jest również wykładnia systemowa, funkcjonalna, historyczna.
Ja mam przed sobą protokół, stenogram z posiedzenia komisji konstytucyjnej, której byłem członkiem. Kiedy uchwalano ten artykuł pewne sprawy były oczywiste. Jest w prawie takie stwierdzenie, że spraw oczywistych się po prostu nie wykłada. I dla wszystkich było wtedy jasne, że to sędziowie wybierają. Gdyby tworzący to prawo chcieli, żeby było inaczej, toby napisali, że wybiera ich Sejm.
Odwrotnie trzeba na to patrzeć. W jakiś sposób dla wszystkich było to jasne i tym się w ogóle nie zajmowano. To było oczywiste. W jednej wypowiedzi widać było, dlaczego właśnie tak to rozumiano. Otóż była poruszona kwestia tego, spośród sędziów których sądów będą wybierani członkowie KRS. I zabrakło tam sądów administracyjnych. Wypowiedział się na ten temat poseł Stanisław Rogowski z Unii Pracy. Mówił tak: Mam pytanie do ekspertów w sprawie składu Krajowej Rady Sądownictwa. Skoro w art. 173 przewidzieliśmy istnienie sądów administracyjnych, to czy po wyrazach: sądów powszechnych nie należy dodać: sądów administracyjnych? Chodzi o to, ażeby sędziowie tych sądów mieli prawo wyboru swoich reprezentantów do Krajowej Rady Sądownictwa. I nikt się nie oburzył i nie powiedział: nie no, chwileczkę, przecież nie jest powiedziane, czy to będzie tak, czy tak. Było jasne, że tak ma być, że sędziów wybierają sędziowie.
A dlaczego przyjęto taki model w Polsce? Dlatego że w krajach nowej demokracji, o bardzo kiepskich korzeniach demokratycznych , a Polska do takich krajów się zaliczała i ciągle jeszcze jest krajem na dorobku, jeśli chodzi o demokrację szło się, że tak powiem, z ostrożności bardzo daleko. Tzn. niech sędziowie wybierają. Oczywiście byli tam również przedstawiciele polityki - to wiemy - bo i posłowie, i senatorowie, i minister sprawiedliwości, i przedstawiciel prezydenta, ale większość sędziów, wybieranych przez sędziów.
W związku z tym, proszę państwa, nie ma co tego kwestionować to, co chcecie uchwalić jest niezgodne z konstytucją po prostu. .
Pan senator Czerwiński pyta, gdzie tu jest naruszenie niezawisłości: no proszę pokazać, gdzie jest naruszenie! Jednocześnie pan senator Mróz mówi: ale przecież sędziego Trybunału Konstytucyjnego wybieramy my, politycy, ale potem, po wyborze, to on już jest niezawisły, postępuje zgodnie z sumieniem, czyli nie ma problemu.
Tak jest. Tylko w Trybunale Konstytucyjnym nie wisi nad nim żaden prezes, który może go ukarać karą dyscyplinarną. Przecież wy wprowadzacie w tej chwili rzeczy zupełnie niebywałe.
Po pierwsze, minister sprawiedliwości powołuje i odwołuje prezesów sądów. Do tej pory Krajowa Rada Sądownictwa mogła się sprzeciwić, skutecznie.
Teraz już tylko będzie wydawać opinie. Minister może obniżyć pensję prezesa bez konkretnej przyczyny - tak stanowi projekt ustawy. A więc minister sprawiedliwości, polityk, ma pełną władzę nad prezesem sądu. Prezes sądu z kolei ma dużą władzę nad sędzią, finansową i dyscyplinarną i kiedy . słuchamy pana ministra Ziobry i tego, jak on się odnosi do sędziów i sądownictwa, to nie mamy żadnych wątpliwości, jakie jakie będą naciski i w jakiej sytuacji znajdą się sędziowie.
Jeżeli pan minister Ziobro obraża publicznie panią sędzię z Krakowa, która od lat prowadzi sprawę śmierci ojca pana ministra Ziobry i nie zgadza się na to, żeby skazać lekarzy, to publicznie się ją obraża i oskarża o tendencyjność.
Jeżeli biegły, który daje opinię, że zmarł bez winy lekarzy, i jeżeli przeciwko temu biegłemu prokurator podległy panu ministrowi Ziobrze wytacza proces, sprawę o fałszowanie opinii! Jeżeli pani sędzia w Poznaniu, która nie zastosowała aresztu wobec Józefa Piniora, jest przesuwana na inne stanowisko przez prezesa, który w międzyczasie został już ustanowiony przez pana ministra Ziobrę, to oczywiście widzimy, jak działa ten nacisk.
Jeżeli sędzia, która skierowała na badania psychiatryczne tę panią, która kierowała samochodem i wjechała na schody metra w Warszawie, co potem okazało się słuszne, bo ta pani rzeczywiście została ulokowana w zakładzie psychiatrycznym - jest publicznie obrażana przez ministra Ziobrę, nazwana nieudolną, nieudacznicą itd. Notabene wytoczyła mu ona sprawę sądową w tej kwestii.
Otóż, proszę państwa, w tych nielicznych krajach, na które się państwo powołujecie, gdzie a to premier , a to prezydent mianują sędziów - otóż w tych wszystkich krajach jest nie do pomyślenia, żeby minister sprawiedliwości w taki sposób odnosił się do sędziów. To jest nie do pomyślenia.
Chciałbym jednak wrócić do kwestii zgodności z konstytucją i w ogóle całego tego pomysłu na naprawę sądów Rzeczypospolitej, bo przecież my dzisiaj obradujemy nie tylko nad tą ustawą. No, formalnie obradujemy nad tą ustawą, ale przecież wiemy, że w Sejmie jest już następna ustawa, ustawa o rozwiązaniu Sądu Najwyższego, bo tak ją trzeba nazwać. Pan minister sprawiedliwości będzie wyznaczał sędziów, którzy ewentualnie zostaną w Sądzie Najwyższym, a następnie dokooptuje sędziów tymczasowych - na jak długi okres, to dopiero zobaczymy.
Otóż, proszę państwa, ja rozumiem, że każda ekipa polityczna musi bronić swoich koncepcji. To jest jasne.
Trudno oczekiwać, żeby nagle wszyscy panowie senatorowie się zbuntowali i powiedzieli: nie - chociaż pan poseł Rzepecki potrafił - no ale nie wszystko można obronić. No, trzeba mieć własne zdanie oparte na prawdzie. Trzeba zadać pytanie, w jaki sposób te sądy będą teraz pracowały lepiej. Co takiego się stanie, że one będą pracowały szybciej i że wyroki będą sprawiedliwsze? Co się stanie? Otóż zgodnie z tym, co słyszę, stanie się to, że minister sprawiedliwości będzie miał nad nimi władzę. I jak minister sprawiedliwości stwierdzi, że wyrok jest niedobry albo że sąd za długo nad czymś pracuje, to wtedy wezwie do siebie prezesa - prezesa przez siebie mianowanego, którego może odwołać i powie mu, żeby zrobił z tym porządek. No więc, proszę państwa, to jest metoda carów, metoda putinowska. No bo nagle się okazuje, że jest ktoś, kto wie, jak ma to wszystko wyglądać, i on będzie dyktował warunki. No, proszę na to zwrócić uwagę, proszę nie zamykać na to oczu. To nie może tak wyglądać.
Jeśli chodzi o Sąd Najwyższy, to robi się wszystko, żeby ten Sąd Najwyższy skonstruować zupełnie inaczej, żeby skonstruować go z, powiedziałbym, specjalnie dobranych sędziów. A trzeba pamiętać, że Sąd Najwyższy nie tylko wydaje wiążące opinie prawne i wyroki, ale także stwierdza ważność wyborów. A więc jeżeli się dokonuje tego rodzaju aktu, jakim jest rozwiązanie całego Sądu Najwyższego, to naprawdę trzeba to bardzo poważnie umotywować i zadbać o to, żeby ten kolejny Sąd Najwyższy nie budził żadnych wątpliwości co do swojej niezawisłości. A tego niestety nie ma.
Tak więc chcę powiedzieć jeszcze raz, że naprawa jakiejkolwiek dziedziny, która powinna być niezależna - przecież zgadzacie się państwo, że sądy powinny być niezależne i niezawisłe - w ten sposób, że się ją podporządkowuje politykowi, nie jest żadną naprawą. Będziemy mieli szczęście, jak trafimy na polityka rozsądnego, który nie będzie się wtrącał, bo to się czasami zdarza w różnych krajach. Gorzej, jak trafimy na takiego, który uzna, że jest wyrocznią moralną i będzie o wszystkim decydował. A niestety dałem przykłady. To nie są, Panie Senatorze Kogut, ataki na pana ministra Ziobrę. To są fakty. Takich rzeczy nie wolno robić. A pamięta pan, co powiedział pan minister Ziobro o panu doktorze G.? Że już nikt przez niego życia pozbawiony nie będzie. Po prostu nie wolno takich rzeczy mówić. Jeżeli się takie rzeczy mówi publicznie, to stawia się pod znakiem zapytania niezawisłość sądów, zwłaszcza w przypadku tego rodzaju zmiany, jaką się tutaj proponuje.
Ja oczywiście wiem, że nic z tego nie będzie. To jest rzucanie grochem o ścianę, bo są tutaj odpowiednie wytyczne. Nasz były kolega, senator Matusiewicz, powiedział, że nie cofniecie się ani o krok, a ja mogę tylko powiedzieć tak: Panowie, róbcie tak dalej. Otwieracie drogę do tego, żeby takimi samymi metodami działała kolejna ekipa, która niekoniecznie będzie waszą ekipą, i żeby postępowała identycznie. Tylko będzie postępowała już bez żadnych zahamowań i będzie miała przykład, będzie mogła powiedzieć: tak to właśnie tak można robić, ustawami Sejmu można zmieniać wybór członków Trybunału, kolejnymi ustawami można zmieniać składy sądów itd.
I wreszcie na koniec: te wszystkie wybory sędziów do KRS, które, w niektórych krajach, odbywają się przez parlament. O tym już mówiono, ale tam kandydatów zgłaszają wyłącznie środowiska sędziowskie! U nas , ni stąd ni zowąd, kandydatów do KRS będą zgłaszać także prokuratorzy i posłowie!. Przecież prokuratorzy występują w sprawach po przeciwnej stronie, a teraz będą oceniać sędziów?! A ich szefem jest polityk, minister sprawiedliwości.
I ten polityk może im nakazać wszystko. Otóż w tamtych krajach takie sytuacje nie mają miejsca. Poza tym wybór sędziów odbywa się w konsensusie. U nas nie ma mowy o konsensusie. Przekonamy się niedługo, wtedy, kiedy będą dokonywane wybory zgodnie z tymi ustawami, którzy sędziowie będą wybierani, przez kogo zgłaszani. I wtedy będziecie państwo mieli już ostateczny dowód, że to nie Sejm wybiera, tylko PiS wybiera. A to nie jest to samo.
Źródło: www.borowski.plPowrót do "Wystąpienia" /
Do góry 
