Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt




Wywiady / 26.04.03 / Powrót

Proszę o cudotwórcę - "Gazeta Pomorska"

Węgrzy wybrali, chcą być w Unii Europejskiej, chociaż frekwencja nie była najlepsza. Jak pan ocenia nastroje wśród Polaków na niecałe dwa miesiące przed naszym referendum?
Marek Borowski: - Nastroje są mieszane. Nasz problem polega na sytuacji gospodarczej, która w Polsce jest gorsza niż na Węgrzech, mamy niższe tempo wzrostu gospodarczego, duże bezrobocie i znacznie więcej wewnętrznych problemów związanych z restrukturyzacją różnych dziedzin gospodarki, innym rolnictwem. Tych sprzecznych interesów, frustracji w polskim społeczeństwie jest więcej niż w węgierskim. Tam były cztery główne partie, jedna zdecydowanie antyeuropejska, a pozostałe opowiadały się "za". W Polsce mamy w parlamencie siedem partii, z których cztery są wyraźnie pro, jedna jest ideowo antyeuropejska, druga również. No i PSL, który jak by się nie zachował, to w pełni nie zaangażuje się w Unię. I na koniec wiele grup zawodowych formułuje następujący pogląd: żądamy tego i tego, jak nie dostaniemy, to nie pójdziemy głosować.
Jaki będzie więc wynik?
- Do tej pory nie obawialiśmy się przegranej, ale jeśli zwolennicy Unii nie pójdą głosować - może się okazać, że więcej głosów będzie na "nie". Tego nie mogę wykluczyć. Dla uspokojenia dodam, że dotychczasowe nawoływania i krytyka niemrawej kampanii są o tyle nieuzasadnione, że tak naprawdę rozgrywa się ona w ostatnich miesiącach. Nikt nie wytrzymałby sześciomiesięcznej kampanii.
Niecałe dwa miesiące wystarczą?
- Moim zdaniem, tak. Czy się kogoś przekona, czy nie, tego nigdy do końca nie wiadomo. Zdążymy poinformować m.in. o wynegocjowanych warunkach i korzyściach. Nie używam słowa "o zagrożeniach", bo takich nie ma. Są tylko szanse, których można nie wykorzystać. Trzeba też wytworzyć klimat, że Unia nie jest organizacją dobroczynną dającą pieniądze. To projekt budowy kontynentu bez barier, wojen i nacjonalizmów. To jest zadanie na pokolenia.
Tego sprzyjającego klimatu nie psują kłopoty rządu Leszka Millera i afera Rywina?
- Afera Rywina na pewno psuje, tak samo jak ponadosiemnastoprocentowe bezrobocie.
Z bezrobociem ukrytym to jest już ponad pięć i pół miliona Polaków bez pracy.
- Ukryte zawsze u nas było. Dotknięte nim osoby mają jeszcze za co żyć. Mówię o bezrobociu bez dochodów. To poważny problem. Wszystkie te zjawiska frustrują społeczeństwo, powodują zniechęcenie lub złość, reakcje typu: nie pójdę głosować, bo tylko tak mogę wyrazić niezgodę na rzeczywistość. Nie każdy gotów jest wyjść na ulicę i demonstrować.
Coraz bardziej krytyczny stosunek do rządu jest wypadkową tych wszystkich zjawisk. Moim zdaniem rząd, sam z siebie, nie popełnił niczego takiego, żeby go jeszcze dodatkowo oskarżać. Te wszystkie zjawiska, pomijając aferę Rywina, mają charakter obiektywny. Każdy rząd tak samo się z nimi borykał. W tym roku mamy już wyższe tempo wzrostu gospodarczego, ale ono jeszcze nie jest odczuwalne w domowych budżetach. Natomiast na sposób podejścia obywateli negatywny wpływ wywiera agresywna propaganda opozycji wobec rządu Millera. Przy całym szacunku do roli opozycji i jej krytycznego stosunku do rządu uważam, że partie proeuropejskie posuwają się "o jeden most za daleko". Twierdzą, że jeśli Miller jest na czele rządu, to musi wpłynąć to negatywnie na wynik referendum. To samospełniające się proroctwo.
Nie tylko opozycja krytykuje rząd. Izabella Sierakowska z SLD w wywiadzie dla naszej gazety powiedziała, że zawiodła się na Leszku Millerze. Dodała również, że "nie warto umierać za ten rząd, warto za lewicę".
- Za żaden rząd nie warto umierać...
... to przenośnia...
- ... wiem, ale to źle postawiona kwestia. Dziś mamy konkretny problem - jeżeli ktoś mnie spyta, czy rząd Leszka Millera musi dotrwać do 2005 roku, to odpowiem: nie wiem. Natomiast jeżeli ktoś mnie spyta, czy dzisiaj trzeba ze szczególną zaciekłością atakować ten rząd, to odpowiem: nie, jeśli jesteśmy ludźmi odpowiedzialnymi, rozumiemy, na czym polega interes Polski. A jest nim wygrane referendum, a dopiero potem taki czy inny los rządu Leszka Millera.
To przecież szantażowanie opozycji: nie protestujcie, bo za chwilę referendum.
- Nie, to opozycja szantażuje SLD.
A nie SLD?
- Wszystko zależy, od tego co jest na pierwszym miejscu, a co na drugim. Jeżeli na pierwszym jest Unia Europejska i referendum, to trzeba wyciszyć te spory. Gdyby to miało trwać dwa lata, jeszcze bym się zastanawiał, ale to tylko dwa miesiące.
Nie jest to doskonały rząd.
- To proszę mi wskazać doskonały. Owszem, można krytykować pakiet przebudowy finansów publicznych, bo to jest konkret. Natomiast, powtórzę, stawianie zależności między istnieniem tego rządu a wynikiem referendum jest nadużyciem.
Wątpię, czy uda się zrealizować naprawę finansów publicznych. Po zapowiedzi skrócenia kadencji i przyspieszonych wyborów w czerwcu przyszłego roku, już zaczął się "koncert życzeń" różnych ugrupowań... Może gdyby Leszek Miller ustąpił, a SLD wyłoniłoby nowy rząd - byłaby większa szansa na naprawę finansów?
- A dlaczego? Jakiż to cudowny program przebudowy finansów, który zyskałby poparcie wszystkich, mógłby zaproponować nowy gabinet?
Czyli ten jest jedyny?
- Nie. Ale jeśli komuś wydaje się, że w tej chwili istnieje pięć scenariuszy i możliwości, to jest w błędzie. Nie mówię, że to, co przygotował Kołodko musi być w każdym punkcie wykonane. Tyle że pole manewru jest niezwykle wąskie i ekonomiści to wiedzą.
No dobrze, ale są przecież różnice między propozycjami ministra Hausnera i wicepremiera Kołodki?
- Może być tylko "uszlachetnienie Kołodki", jak powiedział premier. Każdy, kto występuje w tej sprawie z propozycją, czy to będzie Kołodko czy Hausner, Jarosław Kaczyński, Donald Tusk czy Jarosław Kalinowski - oni wszyscy mówią, że wiedzą, jak to zrobić. To niech napiszą program spełniający cele, o których mówię.
A jak pan reaguje na krytykę Macieja Manickiego, szefa OPZZ. Mówi on, że rządowy program "Przedsiębiorczość - Rozwój - Praca" nie przyniósł spodziewanych efektów i dlatego OPZZ nie pójdzie na obchody pierwszomajowe?
- Jakoś przeżyjemy, że OPZZ nie pójdzie na pierwszego maja. Jestem zwolennikiem, by pierwszy maja był typowym świętem związkowym, a nie partii politycznych...
... zdumiewa mnie pana wypowiedź.
- Tak uważam nie od dziś. Partie powinny składać wieńce, oddawać cześć i tak dalej. Być może nawet organizować festyny. Nie jestem zwolennikiem pochodów. Krytykuje OPZZ, ja muszę skrytykować Macieja Manickiego. Pan przewodniczący zna się na gospodarce, a prawem związkowca jest spodziewanie się efektów szybciej niż one mogą nastąpić. Natomiast przy tak dużej skali zapaści gospodarczej, w jaką Polska weszła w latach 2000-2001, oczekiwanie natychmiastowych efektów jest liczeniem na cud.
Przy tak dużej skali bezrobocia jest on nam potrzebny od zaraz.
- To proszę przysłać jakiegoś cudotwórcę.
Panie marszałku... Proszę zobaczyć, jak żyją ludzie pozbawieni pracy, jakie nastroje są wśród przedsiębiorców.
- Gospodarkę naszego kraju można porównać do staczających się wagonów. Najpierw trzeba je zatrzymać, później wepchnąć na górę i popchnąć w drugą stronę. Otóż od roku 1998 jest ciągły spadek tempa wzrostu gospodarczego. Zatrzymaliśmy go w 2002 roku, odbudowujemy go, a w tym roku mamy wzrost gospodarczy powyżej 2,5 procent. Liczymy, że ten rok zakończy się przynajmniej trzema procentami. Będzie to odbicie od dna i pójście w górę. Ale przełożenie tego na nowe miejsca pracy, to jeszcze jeden rok. Teraz można tylko łagodzić ten proces.
Ludzie wytrzymają?
- Niecierpliwość społeczna jest duża, ale w tej sprawie wolę mówić prawdę niż mamić. Nie powiem: zagłosujcie w referendum, a już w lipcu zmniejszy się bezrobocie. Tak nie powiem. Jeżeli mówimy o bezrobociu, to trzeba zwiększyć inwestycje. Na to muszą być pieniądze. Mogą być albo prywatne, napływające m.in. z krajów Unii, albo publiczne - z unijnego budżetu na drogi, oczyszczalnie i koleje. To wiele nowych miejsc pracy. Tak stało się w Hiszpanii nazywanej w Unii "Kalifornią Europy". Rzecz nie polega na obietnicach, że już za chwilę coś będzie, ale na pokazaniu klarownej perspektywy.
Czy to "pchanie pod górę" zaowocowało nowelizacjami znowelizowanych ustaw, czyli psuciem prawa w parlamencie? Kto nadąży za tymi wszystkimi poprawkami?
- Na pewno nowelizacja ustaw była konieczna. Obliczyłem, że musieliśmy znowelizować ok. 50 ustaw typowo gospodarczych, by zatrzymać ten zsuwający się skład wagonów i zacząć go popychać w górę. Do tego doszło ok. 50 ustaw tzw. proeuropejskich. Znam krytyczne oceny pracy legislacyjnej Sejmu, ale są one nie do końca uprawnione. Przyjęliśmy więcej ustaw niż w tym samym czasie w poprzednich kadencjach.
W większości były to projekty rządowe?
- Prawie wszystkie.
Słyszałem, że posłom koalicyjnym mówi się: najlepiej nic nie grzebcie przy ustawach, bo my - rząd - wiemy lepiej.
- To nie tak. Rząd, przesyłając ustawę do Sejmu, jest przekonany, że niczego w niej nie trzeba poprawiać. Gdyby wiedział, że trzeba coś poprawić, to zrobiłby to sam. Rząd nigdy nie jest zachwycony, kiedy posłowie "gmerają" w projektach, ale może oddziaływać tylko przez własne ugrupowania.
I właśnie swoim posłom zabrania poprawek.
- Jak jest ustawa dobra, to lepiej w niej nie grzebać. Z drugiej strony wiemy, że posłowie nie zawsze dokonują dobrych zmian. Ale pracują nad nimi. Nie ma tak, że zamyka się oczy i głosuje. Czasami dochodzi do dużych przepychanek. I w efekcie przyjętych kompromisów rozwiązania nie zawsze są dobre...
I wtedy Trybunał Konstytucyjny i prezydent mają co robić wetując buble?
- Zgadza się. Poprzedni rok był pod tym względem nie najlepszy, choćby z uwagi na nieunikniony natłok ustaw. Teraz wygląda to zupełnie inaczej.
A jak pan ze swojego fotela ogarnia całą salę sejmową, to zauważa pan wielu zwolennikiem skrócenia kadencji?
- Jest to zdecydowana mniejszość. Posłowie rzadko sami rozwiązują Sejm. Do tej pory w Polsce rozwiązał się jedynie parlament kontraktowy. Od tamtego momentu mamy parlamenty demokratyczne, podobające się narodowi mniej lub bardziej. Samorozwiązanie wymaga dwóch trzecich głosów. Takie głosowanie już było i nie znalazło się zbyt wielu chętnych do skrócenia kadencji. A większość tych, którzy głosowali "za" zrobiło tak dlatego, iż wiedziało, że to nie przejdzie. W przeciwnym wypadku nigdy by tak nie zagłosowali. Natomiast jeśli w przyszłym roku, zgodnie z czteropunktową propozycją Millera, doszłoby do próby rozwiązania, to być może SLD, zgodnie ze złożoną obietnicą, zagłosuje "za". Ale wtedy może okazać się, że pozostali tak nie zagłosują...
I niekoniecznie cały Sojusz zagłosuje "za"?
- Tego też nie mogę dziś wykluczyć.

Rozmawiał ROMAN LAUDAŃSKI

Źródło: "Gazeta Pomorska"

Powrót do "Wywiady" / Do góry