Wywiady / 20.09.03 / Powrót

Woli ścisnąć niż objąć - "Polityka"

Janina Paradowska:- Sejm ma katastrofalnie niskie notowania wśród opinii publicznej, a mimo tego ciągle brnie przez awantury i afery. Czy to objaw przewlekłej choroby polskiego parlamentaryzmu, czy może jedna gorsza kadencja?
Marek Borowski: - Chciałbym wierzyć, że to tylko jedna kadencja. Na to, że nasza demokracja szwankuje, wpływa stosunkowo wysoki poziom korupcji, niska sprawność aparatu sprawiedliwości, a także duże bezrobocie. Gwałtowne pogorszenie stanu gospodarki i wzrost bezrobocia w latach 1999 - 2001 zradykalizowały nastroje i w części społeczeństwa wytworzyły przekonanie, że padliśmy ofiarą spisku. W rezultacie w ostatnich wyborach do Sejmu dostały się ugrupowania kontestujące wszystko: dotychczasową politykę, obyczaje, w tym obyczaje parlamentarne i obowiązujące prawo. Nie sądzę jednak, by ten stan totalnej kontestacji przedłużał się ponad jedną kadencję.
- Może więc lepiej skrócić tę kadencję do czerwca przyszłego roku, tak jak to wcześniej proponowali prezydent i premier?
- Polska ma przed sobą wejście do Unii Europejskiej i to jest wyzwanie największe. Gdybyśmy w tej chwili, czy nawet w czerwcu, zafundowali sobie wybory, to kampania wyborcza, formowanie rządu, który byłoby bardzo trudno stworzyć, spowodowałyby wielką czasową wyrwę w niezbędnych przygotowaniach. Koszt mógłby się okazać ogromny. Myślę, że w tym Sejmie istnieje większość proeuropejska i jej misją, przy wszystkich różnicach, jest to, aby w najważniejszej dla Polski sprawie zrobić wszystko co się da. Skrócenie kadencji jest możliwe i nawet konieczne, ale do wiosny 2005 r. Trzeba wreszcie skończyć z sytuacją, że jedna ekipa przejmuje od drugiej budżet, potem szuka się jego autora, zrzuca odpowiedzialność na poprzedników, co powoduje, że ludzie głosujący na partie obejmujące władzę od razu doznają rozczarowania.
- Mówi pan, że istnieje w Sejmie proeuropejska większość. Ja widzę głównie kłopoty w jakiejkolwiek współpracy, które nie omijają także pana. Właśnie pojawił się kolejny pomysł odwołania marszałka. Skąd w naszej polityce taka niezdolność do współpracy?
- Dla niektórych ugrupowań ważne są jeszcze podziały historyczne, one nie znikły, choć niewątpliwie nie mają już dawnej ostrości. Są też oczywiste różnice światopoglądowe. Często zastanawiam się nad obecną niechęcią do współpracy. Mieliśmy już przecież okresy, gdy w bardzo trudnych i ważnych sprawach dochodziliśmy do porozumienia. Przypomnijmy choćby konstytucję, którą z takim trudem uchwaliliśmy. Pojawiła się jakaś przestrzeń i wykorzystaliśmy ten ostatni być może sposobny moment do porozumienia bardzo różnych ugrupowań parlamentarnych. Dziś nie byłoby to możliwe. Dziś trwa twarda walka o byt partii politycznych, o każdy punkt w sondażach, i to na wszystkich szczeblach, także samorządowym. Utrwaliło się ponadto przekonanie, że poparcie społeczne w mniejszym stopniu buduje się poprzez porozumiewanie, tworzenie własnych programów, a w większym - przez osłabianie przeciwnika, wytykanie mu błędów, czy nieprawości. Moim zdaniem jest to skuteczne jedynie na krótką metę. Potem przeciwnik zastosuje odwet, a nikt świętym nie jest i znów komuś innemu w sondażach spadnie, zwłaszcza że taka metoda ataku i odwetu powoduje, iż kolejne ataki stają się coraz bardziej bezwzględne; że nikt już się z niczym nie liczy. Ważne jest jedynie, by celnie trafić.
- Tak właśnie szedł do władzy Leszek Miller. Czy to jedna z przyczyn jego obecnych porażek?
- Niektóre ciosy Leszka były zbyt mocne, ale gwoli sprawiedliwości trzeba powiedzieć, że SLD potrafił także wesprzeć w głosowaniach ustawy rządu Buzka wbrew postawie części AWS. Wolę jednak mówić za siebie. Jestem zwolennikiem dyskusji merytorycznych, pozbawionych wycieczek osobistych. Ode mnie przeciwnicy polityczni nie słyszą sformułowań raniących, co najwyżej żarty, nawet sarkastyczne, ale to w polityce się zdarza. Nie powtarzam plotek, nieuzasadnionych podejrzeń, stwierdzeń w rodzaju "podobno ukradł", gdyż uważam, że to degraduje życie polityczne; jest naszym nieszczęściem. W ostatnim ataku na mnie czołowi politycy Prawa i Sprawiedliwości przekroczyli wszelkie granice przyzwoitości. Różnimy się poglądami, ale do tej pory miałem ich za polityków poważnych. Takie postępowanie powoduje, że tak zwana klasa polityczna po prostu nie zasługuje na miano klasy.
- Może więc jest jakiś sens w modnym ostatnio haśle: skończmy z III RP i budujmy tę IV?
- IV RP to taki wabik, który wszystkim niezadowolonym, a jest ich dzisiaj wielu, obiecuje świetlaną przyszłość. Gdyby jeszcze udało się we wszystkich władzach ustawić zupełnie nowych ludzi, byłoby idealnie. Ale się nie da. Tak czy inaczej wszystkie propozycje zmierzają do zmiany konstytucji i to dość radykalnej. Jeden z ważnych postulatów to zmiana stosunków między prezydentem a premierem, tak, aby któryś z nich był mocniejszy. Uważam, że obecny model sprawdza się: prezydent nie ma zbyt wielkich kompetencji, ale nie jest prezydentem malowanym, jego rola jest jednocząca i w sytuacjach, gdyby zagrażały nam szaleństwa władzy, ma możliwości przeciwdziałania. Inny pomysł to likwidacja Senatu.
- To jest postulat SLD.
- Rzeczywiście pojawił się w końcówce kampanii wyborczej, ale uważam, że trzeba się z niego wycofać. Nie widać sojuszników tej likwidacji, ale co ważniejsze: przy obecnym natężeniu prac w Sejmie i dużym jego rozpolitykowaniu Senat jest po prostu potrzebny. Dwie izby parlamentu są dobrym bezpiecznikiem. Uważam natomiast, że można wrócić do koncepcji wyboru Senatu w jednomandatowych okręgach wyborczych i przyjrzeć się, jak jeden senator w okręgu będzie sobie dawał radę, jak będzie przyjmowany, czy jego więź z wyborcami będzie większa. Konstytucja na to pozwala.
- Taki wstęp do jednomandatowych okręgów wyborczych? To też pomysł rodem z IV RP.
- Postulaty większej identyfikacji posłów z okręgiem są słuszne, łatwiej o tę identyfikację, gdy jest jeden poseł niż wówczas, gdy jest ich kilkunastu. Pod tym względem ordynacja większościowa mogłaby mieć zalety, ale w naszych warunkach, przy słabych partiach będzie oznaczała kompletne rozdrobnienie parlamentu i niemożliwość wyłonienia skutecznej władzy wykonawczej. Czy nas stać na Sejm będący czymś na kształt Arki Noego? Moim zdaniem nie. Uważam natomiast (zgłosiłem tę propozycję jeszcze na Kongresie SLD), że do rozważenia jest ordynacja mieszana, na wzór niemiecki, stwarzająca możliwość, że obywatel będzie miał swojego posła i o to miejsce będzie się toczyła walka zarówno między poszczególnymi ugrupowaniami jak i między kandydatami.
- Mówi pan: myśleć o nowej ordynacji, ale nie przyspieszać zanadto wyborów. Jednak, czy rząd z takimi notowaniami przetrwa, a nawet jeżeli będzie trwał, to po co?
- Rząd powinien wyciągnąć wnioski z popełnionych wcześniej błędów i robić to, co do niego należy. Premier nie może codziennie rano czytać sondaży i albo wpadać w zachwyt, że już jest dobrze, lub w czarną rozpacz i myśleć, czy podać się do dymisji, czy też stosować jakieś socjotechniczne sztuczki, żeby sondaże poprawić. Takie postępowanie gwarantowałoby porażkę. Rząd nie powinien dziś hamletyzować i myśleć wyłącznie o "być albo nie być". Trzeba być i jednocześnie udowadniać, że ten byt ma sens.
- Czy rząd ma jakiś program? Co wyłania się z przesłanych do Sejmu dokumentów?
- To program dość wstrzemięźliwy, ale realistyczny i gwarantujący szybsze tempo wzrostu gospodarczego. Rzecz w tym, że dziś w ogóle nie widzę takich, którzy gotowi są realizować tzw. odważne programy. Wypowiadają się analitycy, eksperci, niektórzy politycy i mówią: to powinno być bardziej odważne. Nazwijmy jednak rzecz po imieniu - program odważny to program dalszych cięć budżetowych, a więc i wysokie koszty społeczne. Takie działania może podjąć tylko bardzo silny rząd. Ten silny nie jest, a inny, silniejszy, powstać nie może. Taki jest układ polityczny i na tym polega problem. Jeżeli więc opozycja, zwłaszcza Platforma Obywatelska, serio traktuje wezwania, by rząd był odważny, to powinna zaproponować rządowi porozumienie w kluczowych sprawach.
- Na Kongresie odsunął się pan od udziału we władzach SLD. Pana postulaty dotyczące bardziej kolektywnego kierownictwa nie zostały przyjęte. Czy dziś ocenia pan to jako decyzję słuszną?
- Chodziło mi o dwie sprawy. Po pierwsze, by więcej decyzji spoczywało na Radzie Krajowej, która grupuje ludzi z całej Polski i daje poczucie, że członkowie mają wpływ na działanie władz. W tym celu należało radę odchudzić do 120 -150 członków (było ich 290). Po drugie, by wiceprzewodniczący partii nie byli obciążeni innymi funkcjami rządowymi, państwowymi, tylko mogli się skupić na programie partii, i żeby dysponowali większą niż dotychczas władzą zastępując przewodniczącego, który jest szefem rządu. Niestety, stało się tak, że Rada Krajowa jest liczniejsza niż była i praktycznie niesterowalna, a większość wiceprzewodniczących piastuje ważne funkcje państwowe i nie można od nich wymagać pełnego zaangażowania w sprawy partii. Jak można było przewidzieć, głównym koniem pociągowym został znowu Marek Dyduch. To pracowity człowiek, ale musiałby się "roztroić". Dlatego trwam przy swoim zdaniu, że zmiany były konieczne i sądzę, że źle się stało, że do nich nie doszło.
- Przywykło się uważać, że SLD dzieli się na grupę ze Smolnej (ZMS) i grupę z Ordynackiej (ZSP). Do której pan się zalicza?
- Odpowiadam ezopowo: Otóż ja należałem i do ZMS, i do ZSP, ale nigdzie nie pełniłem funkcji. Byłem natomiast prezesem Akademickiego Związku Sportowego na mojej uczelni. Jestem więc z AZS, do którego należeli zarówno ci z ZMS jak i ci z ZSP.
- Czy AZS też może wystawić listę w wyborach do Parlamentu Europejskiego? Proszę się nie śmiać. Wokół list do PE toczy się poważny spór polityczny. Ordynacka myśli o swojej liście, prezydent zamierza czemuś patronować, co wywołuje polityczne emocje.
- Rozumiem prezydenta, który szuka sposobu na zwiększenie aktywności obywateli, aby ratować frekwencję, gdyż w wyborach do Parlamentu Europejskiego może być ona jeszcze niższa niż w wyborach krajowych. Jest jednak i druga strona medalu. Parlamentarzyści europejscy trafią do PE i muszą zacząć uprawiać politykę i to w istniejących grupach politycznych: socjaldemokratycznej, liberalnej, ludowej, chadeckiej. Gdzie więc będzie przynależeć grupa obywatelska?
- Taka lista budzi obawy dlatego, że może odbierać głosy partiom i dlatego, że rodzą się stare podejrzenia, czy prezydent nie założy nowej partii.
- Prezydent chyba nie założy kolejnej partii. Do końca 2005 r. jest prezydentem, a wybory będą w roku przyszłym. Taka partia mogłaby ewentualnie powstać dopiero po 2005 r. Oczywiście z obywatelskiej listy w wyborach do PE jakieś ugrupowanie może powstać, ale tak naprawdę partia wyłania się wówczas, gdy ma jakąś tożsamość ideową.
- Czy z Ordynackiej może powstać?
- A jaka jest tożsamość ideowa Ordynackiej? To są gry i zabawy, luźne spekulacje. Partia to jest bardzo poważne przedsięwzięcie. Nawet jeżeli powstanie grupa obywatelska do Parlamentu Europejskiego, a nie pokaże wyraźnie, jakie ma oblicze, to żadnej partii politycznej z tego nie będzie.
- Czy w konstytucji europejskiej rzeczywiście wartości chrześcijańskich i ustaleń z Nicei musimy bronić jak niepodległości? Czy obecny przepis odwołujący się do różnych religii pana nie satysfakcjonuje?
- Mnie w zasadzie satysfakcjonuje, zwłaszcza że w projekcie są także inne ważne przepisy, których dotychczas nie było, a mianowicie o współpracy i dialogu z Kościołami. To jest bardzo ważne. Nie uważam więc, by kwestia odwoływania się wprost do wartości chrześcijańskich była kluczowa, choć jeśli uda się znaleźć jakiś kompromisowy zapis - to dobrze. Co innego Traktat Nicejski. Tu powinniśmy być absolutnie twardzi. Nicea to kwestia roli Polski w Unii Europejskiej. Przeprowadziłem wiele rozmów z moim zagranicznymi partnerami w tej sprawie i pytałem: dlaczego właściwie mamy po 2009 r. zmienić system z Nicei? Odpowiedzi otrzymywałem mętne. Sprowadzały się do tego, że system obecny jest zbyt skomplikowany. To argument bardzo słaby. Przeciętni obywatele naprawdę takimi niuansami się nie zajmują, obywateli interesuje, co zostało przyjęte, a co odrzucone, a ci, którzy decyzje podejmują, będą się świetnie orientowali w sprawach głosowań. Postanowienia z Nicei zostały przyjęte dobrowolnie przez 15 krajów UE, Polska uzyskała 27 głosów, tylko o 2 mniej niż europejskie mocarstwa. I ten wynik został bardzo pozytywnie odebrany, w tej decyzji przejawiło się to, co dla obywateli krajów przystępujących do Unii było niezmiernie ważne, że my, kraje przychodzące, słabsze gospodarczo, zostaliśmy potraktowali z pełnym szacunkiem; że nasz udział w podejmowaniu decyzji będzie istotny. To był poważny argument w kampanii referendalnej. Można szukać jakichś rozwiązań tego problemu, na przykład założyć, że w 2009 r. ocenimy system i podejmiemy debatę, ale nie możemy się godzić, by już dziś przesądzać, co będzie po 2009 r.
- Wykluczył pan ostatnio udział w wyborach prezydenckich, chociaż badanie przeprowadzone na zlecenie "Polityki" pokazuje, że w szeregach wyborców SLD jest pan postrzegany jako pierwszy kandydat, gdy idzie o czynnych polityków. Jolanta Kwaśniewska jest tu oczywiście poza konkurencją. Jak pan skomentuje wyniki sondażu i skąd taka nagła deklaracja o niekandydowaniu?
- Ludzie są zmęczeni polityką i politykami. Jolanta Kwaśniewska jawi się jako ich przeciwieństwo, a poza tym stoi za nią popularny prezydent. Co do mnie, nie myślę o kandydowaniu. Jako marszałek Sejmu mam dość pracy. Ten Sejm do łatwych nie należy. Trzeba mieć żelazną odporność psychiczną i ponadnormatywną cierpliwość. Jeśli zacznę myśleć o prezydenturze, kierowanie Sejmem stanie się praktycznie niemożliwe. Przysłowia są mądrością narodów, dlatego powtarzam sobie i innym: kto dużo obejmuje, ten mało ściska.

Rozmawiała Janina Paradowska

Źródło: "Polityka"

Powrót do "Wywiady" / Do góry