Wywiady / 24.11.03 / Powrót

"Poranek w Toku" - Radio TOK FM

Janina Paradowska: Witam w studiu marszałka sejmu, pana Marka Borowskiego. Dzień dobry, panie marszałku.

Marek Borowski: Dzień dobry pani, dzień dobry państwu.

Janina Paradowska: No i ma pan kłopot, panie marszałku: czy łamać się opłatkiem w sejmie? Andrzej Celiński poszukując wyznaczników lewicowości mówi, że lepiej to robić w kaplicy - tak to powiedział w Kielcach. Cytujemy to dzisiaj w "Informacjach". No i co będzie? Będzie się pan łamał z prymasem Glempem w sejmie w tym roku, czy przeniesie pan to do kaplicy? W ogóle pan się nie będzie łamał?

Marek Borowski: Chciałoby się powiedzieć, że kłopoty to moja specjalność, gdyby nie to, że ta sprawa akurat specjalnie jakimś kłopotem nie jest. Nie znam kontekstu wypowiedzi Andrzeja Celińskiego. Prasa przyniosła fragment, trudno mi powiedzieć, w jakich okolicznościach to stwierdzenie padło, natomiast samo łamanie się opłatkiem w Polsce nie ma charakteru czysto religijnego, tylko już charakter pewnego obyczaju, łamią się wierzący i niewierzący, więc jeżeli tak dosłownie potraktować tę wypowiedź, no to musiałbym się z nią nie zgodzić po prostu. Natomiast, jeżeli chodzi o coś bardziej generalnego, to znaczy chodzi o to, żeby nie przenosić jakichś obyczajów, może nie obyczajów, a religijnych zachowań do instytucji państwowych - takich czysto religijnych zachowań, na przykład modlitwa poranna na przykład, to jest oczywiste, że nie, że tutaj trzeba starać się jednak oddzielić sacrum od profanum - także tyle w tej sprawie. W tym roku, trudno mi powiedzieć, bo my mamy tak, w historii tak bywało, że albo ten symboliczny opłatek odbywał się w sejmie i byli posłowie z różnych ugrupowań przecież, ze wszystkich ugrupowań albo na przykład prymas urządzał go u siebie i zapraszał posłów. Jeszcze nie wiem jak będzie w tym roku.

Janina Paradowska: Ale czy będzie w tym tygodniu, bądź w najbliższych tygodniach zamknięte posiedzenie sejmu? Pojawiła się informacja, że uznał pan jakiś raport szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego dotyczący lobbingu za tak ważny, że powinni zaznajomić się z nim wszyscy posłowie, a nie tylko władze sejmu.

Marek Borowski: Nie, nie. To jakieś nieporozumienie jest. Rozmawiałem z dziennikarzem i wyraźnie stwierdzałem, że rzecz nie wchodzi to porządku dziennego, trzykrotnie to powtórzyłem, ale jak się okazało trzeba było może jeszcze czwarty raz. Tutaj chodzi o co innego, chodzi o to, że szef ABW pan Barcikowski uznał, że te informacje, które przekazał rządowi na temat lobbystycznej działalności różnych grup interesów w Polsce, które w sytuacji, w której przegrywają zamówienia publiczne przegrywają przetargi, uruchamiają różnego rodzaju naciski, właśnie takie lobbystyczne, w tym między innymi podrzucają różnego rodzaju informację prasie do wykorzystania, że ta informacja powinna być, zwłaszcza, że ona zainteresowała, no dziennikarzy przede wszystkim zainteresowała, bo nikt nie lubi być podejrzewany o lobbowanie, a pan Barcikowski obstaje przy tym, że tak jest, więc uznał, że może byłoby dobrze poinformować posłów, ale nie zaraz wszystkich. Zaproponował, żeby poinformować konwent.

Janina Paradowska: Ale już poinformował, czy chciałby, czyli pan już zna ten raport, czy pan go jeszcze nie zna?

Marek Borowski: Nie, ja jeszcze nie znam tego raportu, na razie zwrócił się do mnie z taka propozycją. Dzisiaj mają posiedzenie konwentu, zapytam konwent, czy chce się dowiedzieć. Przypuszczam, że będzie chciał się dowiedzieć.

Janina Paradowska: Wszyscy byśmy się chcieli dowiedzieć.

Marek Borowski: Więc ja myślę, że rzeczywiście będę proponował, żeby takie spotkanie konwentu zorganizować, wysłuchać informacji pana ministra Barcikowskiego, a potem w zależności od tego jaki charakter będzie miała ta informacja można podjąć decyzję.

Janina Paradowska: Myślałam, że pan nam coś powie, bo przeczytałam w "Rzeczpospolitej", że pan już się zapoznał i uznał pan to za tak szczególnie ważne. Myślałam, ze pan powie nam coś więcej o tym raporcie, ale pan go jeszcze nie zna.

Marek Borowski: Nie. Informacja "Rzeczpospolitej" była delikatnie mówiąc nieścisła, czy też raczej może przewidywała jakiś dalszy bieg wypadków, ale on jeszcze nie został ustalony.

Janina Paradowska: Wszyscy zastanawiają się, czy przejdzie w Sejmie "Plan Hausnera", czy nie przejdzie. Jak pan ocenia w tej chwili sytuację. Premier Miller powiedział, że jest gotów podać się do dymisji gdyby Rada Krajowa w połowie stycznia nie zaakceptowała.

Marek Borowski: Ten "Plan Hausnera" zaczął być traktowany nieco mitycznie, jako rodzaj też jakiegoś kataklizmu, który nadchodzi, nadciąga i za chwilę runie na Rzeczpospolitą. To jest kolosalne nieporozumienie, każdy kto wczytał się w propozycję rządowe, bo chcę powiedzieć, my to umownie nazywamy "planem Hausnera", ale to są propozycje rządowe, i spokojnie na nie popatrzy obiektywnie, to zorientuje, że żadnych strasznych rzeczy tam nie ma. Mało tego, w tym planie nie chodzi o to, żeby komuś uczynić jakąś krzywdę, tylko chodzi o to, żeby nadać nowego impulsu wzrostowego, rozwojowego polskiej gospodarce, która już w tej chwili się dźwiga, już wychodzi z marazmu i teraz chodzi o to, żeby nie był to jednorazowy eksces gospodarczy, tylko żeby to wysokie tempo wzrostu utrwalić. Na to, żeby je utrwalić trzeba zredukować deficyt finansów publicznych, odsunąć groźbę zbytniego zadłużenia i w ten sposób zapewnić trwałe możliwości wzrostu inwestycji. Przy czym te działania są rozłożone na lata. To nie jest coś, co będzie się będzie działo wszystko w jednym roku.

Janina Paradowska: Ale Sojusz Lewicy Demokratycznej się burzy, prawda, ja już nie będę mówiła o tych słowach słynnych Martensa, że to szkodliwe dla SLD.

Marek Borowski: Więcej jest pisania o tym burzeniu, niż na prawdę jest tego burzenia.

Janina Paradowska: Nie widzi pan burzenia się?

Marek Borowski: Nie, ja widzę niepokój. Ja widzę niepokój, ponieważ przede wszystkim wiedza, ciągle, na temat tych propozycji jest za mała. W momencie, gdy pojawia się konkretne propozycje ustawowe na pewno ta wiedza będzie większa i ta dyskusja będą bardziej konkretna. Dzisiaj powoli zwycięża przekonanie, że SLD ma po prostu obowiązek do wykonania, ten obowiązek nazywa się: zapewnienie Polsce trwałego wysokiego wzrostu gospodarczego i nie może uciekać od tego, czy cedować tego na kogoś innego. To się nie da po prostu, więc robimy to w niesprzyjającej sytuacji dla SLD, politycznej, bo przy stosunkowo niskich notowaniach, ale albo jest się odpowiedzialną partią, która rzeczywiście robi to, co mówi, że robi, to znaczy, że działa w interesie państwa, no albo też jesteśmy gronem, jakimś towarzystwem wzajemnej adoracji, które tylko myśli o tym jak przetrwać.

Janina Paradowska: A pan sądzi, że czym jesteście?

Marek Borowski: Nie, tym pierwszym zdecydowanie. Tym pierwszym zdecydowanie, aczkolwiek są u nas oczywiście tacy, co zresztą, niestety, dali się nam też we znaki, przez parę lat, którzy przyszli do SLD, którzy działali w SLD z taką myślą, że władza jest o tyle atrakcyjna, o ile można jej nadużyć, no to z tymi, oczywiści rozstajemy się już teraz i na pewno się rozstaniemy.

Janina Paradowska: Ale panie marszałku, pan mówi o niepokoju, ale tydzień temu podczas głosowania nad ustawą górniczą, który też stanowi jakiś element, przecież, planu i zmian, jednak około dwudziestu posłów Sojuszu z sekretarzem generalnym Markiem Dyduchem na czele, w skutek zblokowania głosów posłów z dwóch województw, głosowało przeciwko temu, o co premier bardzo gorąco apelował.

Marek Borowski: No właśnie, więc to tylko pokazuje, że ciągle jeszcze pełnej jasności co do tego zakresu odpowiedzialności Sojuszu nie ma. Dwadzieścia głosów to nie jest jeszcze tragedia.

Janina Paradowska: Dla rządu mniejszościowego to powiedziałabym, że to już jest dramat.

Marek Borowski: Dobrze, więc będziemy teraz stopniować te określenia. Ja bym powiedział, że to świadczy tylko o tym, że "Plan Hausnera" po pierwsze, zanim zostanie ubrany w ustawy, wymaga jeszcze dyskusji wewnętrznej. Nie może być tak, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest stosunkowo najsłabiej informowany. On powinien być co najmniej tak samo informowany, jak pozostali wszyscy obywatele i powinien w tej dyskusji brać udział. Takie głosy pojawiły się u nas na ostatnim posiedzeniu klubu i one są słuszne, moim zdaniem, że trzeba będzie się jeszcze spotkać pewnie nie raz w tych sprawach, zwłaszcza że przecież i sam premier, i Hausner mówią, że pierwszy zakres zmian, który został przedstawiony przez Hausnera nie jest żadną kamienną tablicą, na której wyryto coś i nie można tego zmienić. To są rzeczy do dyskusji. Chodzi o to, żeby końcowy efekt polegający na tym, że deficyt finansów publicznych będzie się stopniowo zmniejszał, żeby został osiągnięty, więc ta dyskusja w SLD jest potrzebna, bo w przeciwnym wypadku rzeczywiście możemy mieć do czynienia z tym, że pięciu, dziesięciu, piętnastu posłów, jednak będzie chciało głosować inaczej.

Janina Paradowska: I będziecie mieli swoje AWS-owskie oczko... Panie marszałku, czy pan uważa, że zagrożeniem dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej są takie inicjatywy prezydenta? Właściwie to, co prezydent mówi o swoim oczekiwaniu na jakąś inicjatywę, tworzenie list obywatelskich do Parlamentu Europejskiego, bardzo nerwowo Sojusz Lewicy i "Trybuna" reagują na ten pomysł.

Marek Borowski: W jednym ruchu wymieniła pani Sojusz Lewicy i "Trybunę"... Za "Trybunę" się nie chcę wypowiadać, natomiast jeśli chodzi o SLD...

Janina Paradowska: Ale "Trybuna" w obronie Sojuszu tutaj...

Marek Borowski: Jeśli chodzi o SLD, to tutaj oczywiście dyskutuje się na ten temat, co to mogłoby znaczyć, co to mogłoby znaczyć dla Sojuszu, czy to dobrze, czy to niedobrze. Ja mogę przedstawić swój pogląd w tej sprawie, który przedstawiam także w innych gremiach, rzecz jasna, SLD-owskich.

Janina Paradowska: Prosimy bardzo.

Marek Borowski: Otóż, po pierwsze: aczkolwiek prawdą jest, że my przeżywamy w tej chwili pewien kryzys partii politycznych w Polsce. Partie polityczne walczą między sobą o wyborcę, ale to grono wyborców, które gotowe jest oddać swój głos na partie polityczne, jest coraz mniejsze, a coraz większa jest grupa tych, którzy przyglądają się temu z dystansu. Albo nie deklarują w ogóle udziału w wyborach jakichkolwiek, albo powiadają, że żadna partia im nie odpowiada, mówiąc krótko. W tej sytuacji są dwie drogi: jedna droga to jest taka, żeby partie polityczne się zwarły i powiedziały "No, to kochani, albo będziecie głosować na kogoś z nas, albo nie będziecie mieli żadnego wyboru" - to jest ten wariant, który mówi "Grupy obywatelskie - nie, grup obywatelskich nie dopuszczać". Ja osobiście uważam, że partie polityczne muszą wyciągnąć wnioski z tego faktu, z przyczyn przede wszystkim, które do tego doprowadziły i nie próbować zamykać się we własnym kółku. Trudno, taka jest sytuacja. Jeśli grupa obywatelska powstanie...

Janina Paradowska: A pan wierzy, że powstanie?

Marek Borowski: Proszę pani, na pewno powstanie. To znaczy, tych grup obywatelskich będzie więcej, niż jedna.

Janina Paradowska: Ale taka pod patronatem prezydenta.

Marek Borowski: A tego nie wiem, dlatego że to będzie zależało od tych ludzi. Prezydent wprawdzie deklaruje, że on poprze taką grupę obywatelską, ale on nie mówi, że on poprze każdą grupę obywatelską. On poprze taką, która będzie spełniała pewne warunki. Czy taka powstanie? Trudno powiedzieć, bo trzeba pamiętać, że jednak poglądy polityczne poszczególnych osób, które by wchodziły w skład takiej grupy, nie są bez znaczenia i w związku z tym, ja dzisiaj nie umiem powiedzieć, czy to będzie grupa taka, którą prezydent poprze, czy nie poprze. W każdym razie, konkludując, jeśli obywatele chcą takie grupy wystawić do Parlamentu Europejskiego, to aczkolwiek nie jest to normalna sytuacja, trzeba to jasno powiedzieć, to nie należy temu się sprzeciwiać. Natomiast partie polityczne powinny zadbać, w tym SLD oczywiście, żeby ten ich program i ludzie, których wystawią, zdołały przekonać dostatecznie dużo obywateli, żeby na nich głosować.

Janina Paradowska: Dziękuję bardzo. Marszałek sejmu, pan Marek Borowski był gościem "Poranka w Toku".

Źródło: www.gazeta.pl

Powrót do "Wywiady" / Do góry