Wywiady / 13.11.03 / Powrót

Brak sprawiedliwości zagrożeniem dla demokracji - "Nowy Dziennik" - Nowy Jork

Panie Marszałku, czy jest Pan zadowolony z polskiej demokracji?

Z polskiej demokracji nie są zadowoleni przede wszystkim obywatele. Dają temu wyraz w sondażach oraz w sposobie postępowania. Ludzie mają pretensje do swoich prawodawców, zachowujących się niekiedy w sposób naruszający ład demokratyczny.
Na ład demokratyczny składają się z jednej strony instytucje, które ów ład konstytuują, i pod tym względem Polska jest w bardzo dobrym stanie. Uważam, że możemy być przykładem dla bardzo wielu krajów: Sejm funkcjonuje, odbywają się wybory, władza przekazywana jest w terminie i bez zakłóceń. Działa Trybunał Konstytucyjny, urząd Rzecznika Praw Obywatelskich, samorząd terytorialny, wolne media, które odgrywają dużą rolę w Polsce. Natomiast znacznie gorzej jest z szacunkiem dla państwa i jego struktur, z przekonaniem, że w demokracji każdy ma swoje miejsce, możliwość wyrażania własnych poglądów, szansę na bycie wysłuchanym i wpływ na decyzje władzy.

Sami prawodawcy dają też kiepski przykład, demonstracyjnie lekceważąc prawo.

To prawda, to się zdarza także w innych krajach. Ale u nas często zyskuje sporą akceptację w społeczeństwie. Takim przykładem może być działalność Andrzeja Leppera, który wielokrotnie zachowywał się w sposób demonstracyjnie naruszający porządek publiczny oraz prawo. I jednocześnie wiedział, że spora część społeczeństwa to akceptuje.

Co jest tego przyczyną?

Wydaje mi się, że przejście z systemu autorytarnego, gospodarki planowej, centralnie sterowanej do systemu demokratycznego gospodarki rynkowej, opartej na własności prywatnej, było potężnym szokiem psychicznym. Jednoczećnie pewne struktury państwa zupełnie nie były w stanie dostosować się; mówię tu przede wszystkim o wymiarze sprawiedliwości - od policji przez prokuraturę po sądy. To wszystko składa się na słowo "sprawiedliwość". Ludzie w Polsce mają przekonanie, które zawsze mieli, choć z innych powodów, że sprawiedliwości nie ma. A to jest wielkie zagrożenie dla demokracji.

Mówił Pan o instytucjach, które są elementami demokracji, ale nie cieszą się w społeczeństwie dostatecznym zaufaniem. Dotyczy to i parlamentu...

Ludzie postrzegają instytucje parlamentarne jako część systemu władzy, a władza jest odpowiedzialna za wszystko, co się dzieje. I dalej już specjalnie nie analizują, kto jest "winien": rząd, Sejm czy Senat...
Gdyby w Polsce było wysokie tempo wzrostu gospodarczego i niskie bezrobocie, to mimo różnych ekscesów, których jesteśmy świadkami w parlamencie, jego notowania byłyby znacznie lepsze. Sytuacja gospodarcza spowodowała, że niezadowolenie społeczne obróciło się przeciwko instytucjom demokratycznym, wobec tego ludzie poparli wszystkich protestujących. Niektórzy z nich są dzisiaj w Sejmie.

Toczy się w Polsce od dość dawna dyskusja nad trybem powoływania posłów, którzy sprawiają wrażenie, że są bardziej odpowiedzialni przed partią niż przed wyborcami. Mówi się o koniecznoćci zmiany ordynacji z proporcjonalnej na większościową. Taką, jaka funkcjonuje w Stanach Zjednoczonych. Czy to nie byłoby jakimś rozwiązaniem?

Nie ma rozwiązań idealnych. Każda ordynacja ma swoje wady i zalety. Jeżeli chcemy zmieniać rzeczywistość, trzeba o tym głośno wcześniej mówić, żeby się potem nie rozczarować.
Jeśli weźmiemy pod uwagę okręgi jednomandatowe, to owszem, można się spodziewać - zwłaszcza gdyby wybory były dwustopniowe - że da się wyeliminować osoby przypadkowe. Z drugiej jednak strony - w warunkach polskich, gdzie scena polityczna jest ciągle nieukształtowana, a partie polityczne powstają albo rozpadają się - może się okazać, że Sejm będzie znowu rozdrobniony. I wtedy powołanie rządu, utrzymanie go, jego sprawne funkcjonowanie może się okazać bardzo trudne i społecznie kosztowne. Mieliśmy taką sytuację w pierwszej kadencji, w latach 1991-93, kiedy w Sejmie swoich posłów miało 18 partii.

Dzisiaj nie jest już tak źle. W Sejmie mamy pięć liczących się klubów i trochę drobnicy.

Wydaje mi się, że dojrzewamy już do stworzenia partii programowych, które nie będą efemerydami. Jeśli utrzymają się na scenie politycznej i potrwają choćby jedną kadencję, wtedy można wprowadzać okręgi jednomandatowe, bo w gruncie rzeczy bez poparcia partyjnego trudno będzie wygrać wybory. Nie jestem jednak zwolennikiem jednomandatowych okręgów wyborczych w tej chwili. Natomiast godny zastanowienia jest system niemiecki, który polega na tym, że połowę posłów wybieramy w okręgach jednomandatowych, a połowę - z listy. Nie chroni on całkowicie przed przypadkowymi ludźmi, natomiast pozwala na wyłanianie elity posłów umocowanych partyjnie, którzy musieliby zdobyć największą liczbę głosów w okręgu. Oni powinni nadawać ton partiom politycznym.

W Polsce przyjęło się, że dopóki policja, sądy, prokuratura nie zajmą się posłem, dopóty on sprawuje on swój mandat. Czy nie należałoby wzmocnić sejmowej komisji etyki, która - tak jak to dzieje się w Stanach Zjednoczonych - może wnioskować o pozbawienie mandatu posła, nawet jeśli został demokratycznie wybrany?

Niestety, w tym Sejmie znalazły się osoby, a nawet ugrupowania, które z komisji etyki nic sobie nie robią. Nie bardzo wiadomo, w jaki sposób można by ją wzmocnić. Wariant amerykański nie wchodzi w grę, gdyż wymagałby zmiany konstytucji. Staram się wyeksponować wyniki funkcjonowania tej komisji w internecie na stronach sejmowych. Chodzi mi o to, żeby pewnych spraw nie ukrywać, tylko eksponować przy nazwisku każdego posła "czy" i "za co" został upomniany.
Mamy dwa ugrupowania, które kontestują zastany porządek. Pierwsze to Samoobrona, która demonstruje i na ulicy, i w Sejmie w sposób dość agresywny. Drugie to Liga Polskich Rodzin. Niektórzy jej posłowie kwestionują sejmowy obyczaj, co jest niebezpieczne, bo Sejm opiera się nie tylko na regulaminie, ale i na obyczaju. Stwarza to atmosferę niepewności w Sejmie. Ostatnio jednak - odpukać! - oba te ugrupowania zachowują się w Sejmie spokojniej i bardziej odpowiedzialnie. Oby nie było to chwilowe.

Czy rozważa się możliwość ograniczenia zakresu immunitetu?

Jestem zwolennikiem ograniczenia immunitetu w sprawach karnych i wykroczeniach, ale zmiana w tym zakresie także wymagałaby nowelizacji konstytucji. Otwarcie debaty konstytucyjnej w tej chwili wydaje się ryzykowne. Natomiast jećli chodzi o wykroczenia poselskie, to trzeba je po prostu publicznie piętnować. I tak się dzieje. Nacisk opinii publicznej sprawia, że posłowie w przypadku wysunięcia przeciwko nim zarzutów z reguły dobrowolnie zrzekają się immunitetu, a jeśli nie - to Sejm immunitet uchyla.

Jak ocenia Pan działanie komisji śledczej, która bada sprawę Rywina? Do jakiego stopnia jest ona obciążona wszystkimi wadami, o których mówiliśmy, a do jakiego stopnia jest krokiem w dobrym kierunku?

Jako marszałek Sejmu, który tę komisję powołał, jestem zobowiązany do zapewnienia jej najlepszych warunków działania. Bardzo jednak niechętnie wypowiadam się, póki nie skończy pracy. Jeśli ktoś oczekuje, że komisja śledcza wyjaśni tę sprawę, może poczuć się rozczarowany. Prawdę zna przecież tylko sam Rywin, a on uparcie milczy.
Nie wszystkie też zachowania członków komisji mają moją aprobatę. Zdarza się, że członkowie komisji nie szanują świadków, są agresywni, komentują wypowiedzi, próbują ośmieszać świadków itd.
Natomiast niewątpliwą zaletą komisji jest ujawnienie szeregu mechanizmów, które towarzyszą rządzeniu w Polsce. Na pewno w elitach władzy jest już świadomość, że pewne procesy decyzyjne muszą być konstruowane inaczej, że muszą istnieć pewne reguły postępowania. Utrwaliła się świadomość, że polityk musi być "przezroczysty", że zakres prywatności polityka jest zupełnie inaczej postrzegany i bardziej ograniczony niż osoby, która nie ma nic wspólnego z rządzeniem. Uważam pracę komisji za bardzo ważny i użyteczny precedens: jeżeli ktoć chce dowiedzieć się, jak funkcjonuje władza w Polsce, to się bardzo dużo dowiedział - niezależnie od tego, czy to jest wiedza przyjemna, czy nie. Spokojniej patrząc na całą tę aferę, powiem: nie strójmy się w szaty katonów, ale spróbujmy z niej wyciągnąć wnioski.

Jak wygląda sprawa najbliższych wyborów: czy one nastąpią w konstytucyjnym terminie, czy dojdzie do ich przyspieszenia?

Jestem za wyborami w 2005 roku. Są ugrupowania, które dążą do wcześniejszych wyborów, ale część opozycji nie kwapi się do tego. Rząd Leszka Millera ma ciągle pewną szansę, polegającą na tym, by bardzo konsekwentnie i starannie zajmować się rządzeniem i budowaniem wizerunku gabinetu przy władzy. To ważne zadanie, bo ten wizerunek jest dzisiaj kiepski i nie da się go zbudować żadnymi socjotechnicznymi zabiegami. Dzisiaj można go jedynie odbudowywać rzetelnym wykonywaniem zamierzonych zadań. Tych zadań jest przynajmniej kilka. Przede wszystkim trzeba się zająć finansami i ich reformą, kwestią prawa europejskiego, które musimy przyjąć w odpowiednim czasie, przygotowaniem wszystkich instytucji do przyjęcia i wykorzystania funduszy europejskich, a także problemami związanymi ze współżyciem w Europie. Pozostaje jeszcze sprawa konstytucji europejskiej i uzyskania w niej odpowiednich zapisów. I to są rzeczy poważne, których nikt w tej chwili nie wykona poza obecnym rządem. Tym samym więc do 1 maja przyszłego roku nawet w interesie sensownej opozycji jest, owszem, krytyka rządu, ale zmierzająca do tego, żebyśmy nie weszli do Europy nieprzygotowani.
Jeśli wybory odbędą się, jak powinny - w 2005 r. - pozostaje pytanie: czy jesienią, czy na wiosnę? Uważam, że w tym punkcie konstytucję należałoby zmienić i zapisać w niej zasadę, iż wybory w Polsce odbywać się będą na wiosnę, a nie jesienią.
W Stanach Zjednoczonych wybory są jesienią, ale tam budżet uchwala się do końca pierwszego kwartału przyszłego roku. U nas jest inaczej. Jesienne wybory powodują więc problemy, bo ustawy podatkowe trzeba uchwalić tak, aby weszły w życie do 30 listopada. Dla rządu, który konstytuuje się w końcu października, jest to praktycznie niemożliwe. Dlatego, zamiast od początku realizować swój program, musi realizować budżet odziedziczony po poprzednikach. A to ułatwia mu zapomnienie o obietnicach wyborczych. Ludzie to widzą i zniechęcają się do partii politycznych. Padają słowa o oszustwie wyborczym. Tymczasem "współwinnym" są wybory, które mają miejsce jesienią. Gdyby odbywały się na wiosnę, wówczas pierwszy budżet byłby opracowywany z uwzględnieniem podstawowych elementów programu politycznego rządzącej partii. Nie byłoby tak łatwo odchodzić od obietnic wyborczych.

Dziękujemy za rozmowę.

Rozmawiali: Czesław Karkowski i Maciej Wierzyński

Źródło: "Nowy Dziennik" - Nowy Jork

Powrót do "Wywiady" / Do góry