Wywiady / 30.03.04 / Powrót

PRL prowadziła donikąd - "Rzeczpospolita"

Z Markiem Borowskim, liderem Socjaldemokracji Polskiej, rozmawiają Jan Skórzyński i Igor Janke

Dlaczego zrezygnował pan z funkcji marszałka Sejmu?
MAREK BOROWSKI: Bo zaangażowałem się w tworzenie nowej partii politycznej, a to, jak mówiłem od pewnego czasu, stwarzało konflikt interesów. Socjaldemokracja Polska chce bardzo wyraźnie odgraniczyć to, co państwowe od tego, co partyjne.

Czy Marek Belka jest dobrym kandydatem na szefa nowego rządu?
To jest dobry kandydat, choć nie jedyny. To jest właściwy typ kandydata. On był w rządzie, ale nie był działaczem partyjnym. Ma wizerunek fachowca, a to jest ważne.

A Józef Oleksy?
Biorąc pod uwagę jego wizerunek w społeczeństwie i doświadczenie, to myślę, że jest to dopuszczalny kandydat.

Rozumiemy, że jest pan przeciwny przyspieszonym wyborom?
Wartością nadrzędną jest możliwość kierowania państwem. A możliwość kierowania państwem nie oznacza tylko, że rząd trwa i nie można go obalić, ale to, iż on realizuje program i to program dobry dla państwa. Jeżeli będzie taka możliwość, to uważam, że Sejm powinien trwać do końca kadencji.

A widzi pan na to szansę?
Niezbyt dużą. Propozycja, którą przedstawi nowy premier, musi być maksymalnie precyzyjna. Ugrupowania, które poprą rząd, muszą dokładnie wiedzieć, co rząd ma zamiar zrobić. Potem przyjdzie do głosowań i musi być wiadomo, kto jak się zachowa. Jeżeli program nie będzie bardzo szczegółowy, to za kilka miesięcy znowu może przyjść kryzys polityczny. I wtedy wybory będą nieuniknione.

A gdyby odpadali kolejni kandydaci i padłaby propozycja, żeby premierem został ktoś z pańskiego ugrupowania?
Każda partia, która występuje na scenie politycznej, musi być przygotowana na to, by móc zrealizować swój program, ale ten wariant wydaje mi się mało prawdopodobny.

Co znalazłoby się w planie działania rządu pod pana kierownictwem? Jakie najważniejsze rzeczy chciałby pan przeprowadzić?
Jeśli miałby to być rząd awaryjny, mający za zadanie dociągnąć do wyborów i załatwić podstawowe sprawy, to do załatwienia są kwestie związane ze wstąpieniem do Unii Europejskiej, ustawa o ochronie zdrowia i reforma finansów publicznych. W takiej sytuacji nie zaczyna się żadnych nowych wielkich projektów. Oczywiście, przygotowuje się też projekt budżetu. W ramach środków budżetowych, które są obecnie przeznaczane na cele socjalne, chcielibyśmy skoncentrować się na tych środowiskach, które są w ogóle pozbawione środków.

Czy uważa pan, że obecne obciążenia podatkowe są takie, jak być powinny?
W Polsce dzisiaj największym problemem nie są podatki od dochodów, tylko obciążenia podatkowe pracy. Co można z tym zrobić? W tej chwili niezbyt wiele. Na szczęście decyzje inwestycyjne nie zależą tylko od podatków. Z różnych badań wynika, że do głównych przyczyn, które zniechęcają do inwestowania, należą korupcja, nieprzyjazny przedsiębiorcom system kredytowy, skomplikowane przepisy podatkowe i nierównorzędność w stosunkach z aparatem skarbowym, czyli strach, że urzędnik może łatwo zniszczyć przedsiębiorcę. W tych czterech obszarach można jeszcze bardzo dużo zrobić.

W swojej deklaracji piszecie tak: "Związki zawodowe uważamy za swoich sojuszników. Usuwanie barier na drodze rozwoju przedsiębiorczości za jeden ze swoich celów". Problem w tym, że przedsiębiorcy za bariery uznają często to, czego bronią związki.
Nowoczesna socjaldemokracja stara się doprowadzić do porozumienia między kapitałem a pracą. Zdaje sobie ona już od dawna sprawę z wagi stosunków z przedsiębiorcami. Oczywiście nie chodzi o żadną oligarchizację. Głównie chodzi o te masy przedsiębiorców drobnych, średnich, którzy napędzają gospodarkę. Jeśli każdy z nich stworzy jedno miejsce pracy, to będzie milion miejsc pracy. To jest sedno sprawy. Trzeba uwzględniać ich interesy. Natomiast jeśli chodzi o związki zawodowe, to jeżeli socjaldemokracja by powiedziała: panowie, wy jesteście zakałą ludzkości, przeszkadzacie cały czas, to taka partia musi przestać nazywać się socjaldemokracją.

Uchodził pan za liberała w swojej partii. Teraz mówi pan o wartościach socjaldemokratycznych.
Tak, w SLD uważano mnie za liberała. Skąd się to wzięło? Przez lata za prawdziwego socjaldemokratę uważano takiego, który rozdaje pieniądze. Tu da, tam da. A skąd je weźmie? Podatki się podniesie. Może ja kiedyś też tak myślałem, ale już dawno przestałem. Dla mnie socjaldemokratyczny punkt widzenia na politykę społeczno-gospodarczą oznacza, że polityka socjalna i społeczna powinna być ukierunkowana na sprawy najistotniejsze, które wynikają z naszych wartości, czyli na rzeczywiście najsłabszych i na edukację. To po pierwsze. Po drugie, żeby zasadę, która mówi o stawaniu po stronie słabszych, stosować także do przedsiębiorców, bo są słabsi i silniejsi przedsiębiorcy. Wyznacznikiem lewicowości jest też stosunek do podatku progresywnego. Zawsze byłem zwolennikiem podatku progresywnego. A niedawno okazało się, że w SLD ujawnili się lewicowi zwolennicy podatku liniowego... Natomiast deficyt budżetowy nie jest ani lewicowy, ani prawicowy, tylko jest albo nie jest do sfinansowania.

Innym zasadniczym nurtem dzisiejszej myśli lewicowej, jest z jednej strony kwestia przerywania ciąży, z drugiej zadeklarowana laickość czy też niechęć do obecności Kościoła w życiu publicznym. Jaki jest pana stosunek do tych kwestii?
Jestem zwolennikiem tego, żeby to, co państwowe było państwowe, a co kościelne było kościelne.

Uważa pan, że to jest dziś ważny społecznie problem?
Chcemy, żeby to, co się nazywa neutralnością światopoglądową państwa, było stopniowo definiowane. To jest w konstytucji, ale mało się o tym dyskutuje. To musi być definiowane i stosowane. Musimy też dyskutować o takich sprawach jak aborcja, kwestia związków partnerskich, o zapłodnieniu in vitro, o środkach antykoncepcyjnych. Tych problemów nie można zamiatać pod dywan.

Czy ustawa o ochronie życia poczętego powinna być zmieniona?
Powinna stać się przedmiotem dyskusji społecznej. Potrzebna jest dyskusja, a nie przyjmowanie skrajnych pozycji i nazywanie od razu jednych mordercami dzieci poczętych, a drugich obłudnikami. Jest projekt parlamentarnej grupy kobiet w tej sprawie, będziemy dążyli do tego, żeby jakąś zmianę osiągnąć. Ogromne podziemie aborcyjne jest faktem. Trochę łatwiejszą sprawą są środki antykoncepcyjne, które w tej chwili nie są na liście leków refundowanych praktycznie, a powinny być. Jeżeli nie będziemy prowadzić dobrej edukacji seksualnej i nie będziemy mieli dostępnych środków antykoncepcyjnych, to będziemy mieli ciągle problem z aborcją. Zmniejszmy to ciśnienie. Inny problem to kwestia zapłodnienie in vitro. W Polsce jest ileś rodzin, które nie mogą mieć dzieci. Trzeba na to odpowiedzieć. To są bardzo drogie zabiegi. Są postulaty idące daleko, żeby one były wszystkie bezpłatne. Tego nie da się zrobić, nie mamy takich pieniędzy. Ale wydaje mi się, że trzeba by wprowadzić częściowe dofinansowanie, zwłaszcza dla biedniejszych rodzin.

A małżeństwa homoseksualne?
Nie mówmy w ogóle o małżeństwach, bo konstytucja mówi jasno, co jest małżeństwem. My mówimy o związkach partnerskich, które mają określone uprawnienia. Te uprawnienia dotyczą pewnych kwestii finansowych, spadkowych itd. Według powszechnej już opinii inna orientacja seksualna nie jest chorobą, którą trzeba leczyć. To jest inna orientacja seksualna. Trzeba więc odpowiedzieć na pytanie, co robić w sytuacji, w której dwie osoby tej samej płci chcą ze sobą mieszkać, współżyć, dzielić dochody, problemy itd.

Czy jesteście za tym, by takie związki mogły adoptować dzieci?
Nie. Dziecko to już jest ryzyko, to już człowieczek, który jest kształtowany. Za mało wiadomo dziś na ten temat.

Pierwszy efekt powołania przez pana nowej partii lewicy to zapowiedź dymisji Leszka Millera. Czy pan jest z tego zadowolony?
Misja Leszka Millera wyczerpała się Obecny rząd ma niewielką, chwiejną większość w parlamencie i dramatycznie niskie poparcie opinii publicznej. A przed sobą bardzo trudne zadania.

Jak pan ocenia rządy SLD?
Po pierwsze Leszek Miller może zapisać na swoim koncie sukcesy. Takim sukcesem była konsekwencja w dążeniu do wprowadzenia Polski do Unii Europejskiej. Po drugie Polska wydobyła się z marazmu ekonomicznego i niezależnie od tego, czy ktoś uważa, że to było dzięki rządowi, czy wbrew rządowi, czy mimo rządu, stało się to jednak za tego rządu.

Pańskim zdaniem ożywienie gospodarcze jest zasługą rządu Leszka Millera?
Uważam, że działania gospodarcze, które były podjęte w tym czasie, budziły zaufanie inwestorów. Panowie, dla mnie nie byłoby nic prostszego jak krytykować premiera Millera. Ja mógłbym się rzucić i powiedzieć - bardzo się cieszę, że Miller odchodzi, to wspaniale. I jeszcze dodać, iż się do tego przyczyniłem.

Ale przyczynił się pan.
Podział na lewicy może być traktowany jedynie jako pretekst. Chcę na ten okres rządów Millera spojrzeć uczciwie - tak, jak o tym mówiłem u siebie w partii. Szereg elementów polityki gospodarczej sprzyjało temu, że w środowiskach gospodarczych zaczął pojawiać się optymizm. Przypomnę, iż na zachodzie Europy panowała stagnacja gospodarcza. To, że w u nas nastąpiło ożywienie gospodarcze, musiało wynikać z czynników wewnętrznych.

Wynikało w dużej mierze z racjonalnych zachowań przedsiębiorców.
Wolę przyjąć takie założenie, iż porażki gospodarcze czy wręcz kryzysy gospodarcze w jakiejś części obciążają rząd, który w danym momencie rządzi. Tak samo i sukcesy gospodarcze w jakiejś części idą na jego konto. Ale prawda jest też taka, że ludzie o tym ożywieniu na razie tylko czytają. Nie odczuwają go. Natomiast odczuwają bezrobocie i widzą błędy w polityce, w legislacji. Myślę o różnego rodzaju niedopracowanych ustawach, np. słynnej ustawie o deklaracjach majątkowych, która została błyskawicznie zmieciona przez Trybunał Konstytucyjny i była pierwszą poważną porażką Kołodki.

Wicepremier Kołodko to była chyba jedna z większych pomyłek personalnych premiera Millera...
Premier miał generalnie problem z koncepcją polityki gospodarczej i ludźmi, którzy mieli ją realizować. Zmieniali się kolejni ministrowie finansów, najpierw Belka, potem Kołodko, potem Raczko. Nie było jasnej koncepcji.

To samo dotyczy Ministerstwa Skarbu.
Tak, tam mamy już czwartego ministra. W tych dwóch kluczowych ministerstwach widać brak koncepcji politycznej i gospodarczej. I to musiało się odbić na nastrojach społecznych. W rządzie dużo było działań pospiesznych, często ministrowie chcieli się wykazać jakąś aktywnością i działali w sposób chaotyczny.

Chce pan powiedzieć, że premier nie do końca kontrolował swoich ministrów?
To nie to. Moim zdaniem premier nie do końca uświadomił sobie, że prawo w Polsce stanowione jest według pewnych reguł. Te reguły, które np. na początku lat 90. były dość luźno traktowane, stopniowo, zwłaszcza od wejścia nowej konstytucji, od umocowania się Trybunału Konstytucyjnego, od umocowania się roli rzecznika praw obywatelskich, zaczęły być coraz bardziej precyzyjne. I jeśli nie przestrzega się tych reguł, to się bardzo dużo ryzykuje. Ten rząd tego nie robił. Niektóre projekty nie były oceniane przez Radę Legislacyjną albo nie uwzględniano wniosków tej Rady. Sam musiałem interweniować kilkakrotnie. Te błędy powodowały, że kilka ważnych ustaw albo nie przeszło, albo padły z hukiem, zostawiając bardzo złe wrażenie w społeczeństwie. Ewidentnym przykładem jest ustawa zdrowotna, która okazała się wielką kompromitacją.

Dlaczego premier tak długo ufał Mariuszowi Łapińskiemu?
Proszę spytać premiera. Projekt, który przygotował Łapiński, miał wiele wad, które można by było usunąć w trakcie konsultacji, gdyby był na to czas. Ale prace w Ministerstwie Zdrowia bardzo się przewlekały. Premier powinien wziąć do siebie Łapińskiego i powiedzieć - panie ministrze, ma pan trzy miesiące na przedstawienie projektu, jeśli pan nie zdąży, to ja się z panem żegnam. Ale premier tego nie zrobił i projekt trafił do Sejmu w ostatniej chwili, praktycznie bez konsultacji.

Jedną z głównych przyczyn upadku poparcia społecznego dla rządu SLD były afery. Sztandarowym przykładem jest właśnie afera związana z Łapińskim i jego bezpośrednim zastępcą Naumanem. Czy pańskim zdaniem te afery zostały rozliczone, czy lewica dalej ma coś do zrobienia w tej mierze?
Jeżeli chodzi o Łapińskiego i Naumana, to na razie afery nie ma.

Deszczyńskiemu postawiono zarzut prokuratorski.
Ale jeszcze bezpośredniego związku z Naumanem i z Łapińskim to nie ma.

Deszczyński był szefem gabinetu Naumana.
Ale to nie znaczy, że zamieszany w aferę był Nauman i Łapiński. Oni na pewno ponoszą polityczną odpowiedzialność, ale na razie nie mieszajmy ich w aferę. W przypadku Łapińskiego to była po prostu polityczna kompromitacja.

A uważa pan, że jeżeli pojawiają się tego typu zarzuty, jak pod adresem właśnie najbliższego otoczenia ministra Łapińskiego czy wiceministra Sobotki, to należy takich ludzi odsunąć natychmiast z pełnienia urzędów publicznych, bez czekania na wyroki sądu?
Są sytuacje, w których zarzuty dotyczą bezpośrednio danej osoby. Są sytuacje, w których zarzuty dotyczą osób z jego otoczenia. Jeżeli szef gabinetu czy jakiś doradca postępował nieetycznie, to interesuje mnie, jak jego szef na to zareaguje i jakie wnioski wyciąga. Natomiast jeżeli zarzut dotyczy osoby, która sama sprawuje funkcję publiczną, to najpierw oczywiście musi nastąpić publiczne wyjaśnienie.

Mamy konkretny przykład wiceministra Sobotki, który powinien zostać zdymisjonowany do razu przez ministra Janika.
To jest poważny problem. Ja na sto procent nie wiem, jak było. Jest dość prawdopodobne, że Jagiełło w rozmowie użył nazwiska Sobotki po to, żeby uwiarygodnić swoje informacje, które tak naprawdę uzyskał od kogoś innego. No i w tym momencie pojawia się problem. Tylko na tej podstawie zdymisjonować człowieka i zniszczyć mu karierę - to jest dosyć trudne.

Ale mówimy o wiceministrze spraw wewnętrznych, który nadzoruje policję i jest podejrzany o przekazywanie tajnych informacji przestępcom.
Zgoda. W takiej sytuacji sprawę musi przejąć prokuratura. A wobec osób publicznych prokuratura musi działać niezwłocznie.

Problem polega na tym, że prokuratura w Polsce nie działa błyskawicznie, a w takich sprawach za rządów SLD poddawana bywa naciskom - właśnie, aby nie działać albo spowalniać działanie.
Generalna zasada powinna być taka: poważne oskarżenie powinno skutkować zawieszeniem funkcji, jakimś chwilowym odsunięciem do zbadania sprawy itd. Jednocześnie wobec osób publicznych prokuratura powinna działać szybko.

Majątek odziedziczony po PZPR i odwołanie się do coraz silniejszych w miarę transformacji sentymentów do dawnych czasów, to była w dużej mierze przyczyna sukcesu SLD. Wy się wyrzekacie majątku. A jaki jest wasz stosunek do duchowej spuścizny PRL?
Nie będziemy odpychać zwykłych ludzi, dla których życie w tamtych czasach miało sens. Jednocześnie nie możemy opowiadać, że kiedyś było dobrze i my przywrócimy to, co wtedy było. Będziemy tłumaczyć, iż tamta droga zarówno w zakresie gospodarki, jak i oczywiście w sferze polityki, prowadziła donikąd.

Źródło: "Rzeczpospolita"

Powrót do "Wywiady" / Do góry