Mam poważne obawy - Radio TOK FMJacek Żakowski: Witam. Jacek Żakowski, to jest "Poranek w radiu TOK FM". Pan marszałek Borowski już jest ze mną. Dzień dobry panie marszałku.
Marek Borowski: Dzień dobry panu. Dzień dobry państwu.
Jacek Żakowski: Czy pan jest zaskoczony małą premią nowości, którą dostała Socjaldemokracja?
Marek Borowski: Nie, absolutnie nie jestem zaskoczony. My nie spodziewaliśmy się, że dostaniemy w sondażach jakiś znakomity wynik tylko dlatego, że postanowiliśmy stworzyć nową partię i zaproponowaliśmy kilka podstawowych zasad, którymi ta partia chce się kierować. Ludzie są teraz znacznie bardziej zmęczeni polityką, niż na przykład miało to miejsce kilka lat temu kiedy wyodrębniała się Platforma Obywatelska z AWS. My raczej zakładamy długi marsz. To nie było obliczone na jakiś gwałtowny sukces. Aczkolwiek chcę powiedzieć, że te notowania, które do tej pory się pokazały...
Jacek Żakowski: Nie są bardzo optymistyczne panie marszałku.
Marek Borowski: Powiedziałbym, że są przyzwoite jak na sytuację, w której ta partia powstała.
Jacek Żakowski: Tak żeby się wczołgać do przyszłego Sejmu ewentualnie.
Marek Borowski: Nie wiem czy wczołgać czy wejść, ale po prostu elektorat lewicowy w Polsce po 4 latach, właściwie mniej, po 2,5 roku rządów Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Unii Pracy doznał ciężkiego rozczarowania i odbudowa zaufania w tym elektoracie, ale także przyciągnięcie ludzi z centrum, a chcę powiedzieć, że sporo takich ludzi popierało SLD w wyborach w 2001 roku będzie wymagało i czasu i ciężkiej pracy.
Jacek Żakowski: Ja chciałbym troszkę panu pomóc. Niech pan mi powie coś takiego co by w wiarygodny sposób pokazało, że ta nowa Socjaldemokracja w istotny sposób różni się od SLD. Poza tym, że nie podobały wam się rządy Millera czy coś takiego. Ogólnie czy za dużo było korupcji, czy niejasnych sytuacji w tamtym rządzie?
Marek Borowski: Proszę pana istniejemy dopiero trzy tygodnie.
Jacek Żakowski: Już trzy tygodnie.
Marek Borowski: To zależy od punktu widzenia. Ale jak na partię polityczną to dopiero 3 tygodnie. Oczywiście oczekiwania z niektórych kręgów są spore, ale też i czas był krótki. Chcę powiedzieć, że pierwszym punktem, takim filarem naszego sposobu uprawiania polityki, który wymieniliśmy w naszej deklaracji programowej to była walka o uczciwe, nieskorumpowane i praworządne państwo. Zwracam na to uwagę, ponieważ barwa polityczna, tzn. socjaldemokratyczne wartości, które w tym programie są, można powiedzieć, że ustępują, są na drugim miejscu. Dzisiaj w Polsce jest taka sytuacja, że to czego obywatele oczekują od polityków, może z coraz mniejszą nadzieją, to jest inna rzecz, ale to czego oczekują to przede wszystkim tego, że zaczną myśleć kategoriami państwa. Jeżeli to jest pierwszy punkt to my te pierwsze zachowania, które musieliśmy wykazać w ciągu tych 3 tygodni podporządkowujemy temu celowi. Mamy kilka bardzo ostrych zawirowań politycznych gdzie trzeba się wypowiedzieć z punktu widzenia zasad. To jest kwestia raportu, czy sprawozdania dotyczącego tzw. afery Rywina. To jest sprawa zbadania, czy wyjaśnienia sprawy, sprzed 2 lat wprawdzie, ale dzisiaj aktualnej czyli sprawy użycia Urzędu Ochrony Państwa dla zatrzymania szefa Orlenu. Chcemy w tych wszystkich sprawach pokazywać, a także i w następnych, jakie się pojawią, że nie kierujemy się interesem partyjnym a kierujemy się interesem państwa.
Jacek Żakowski: Panie marszałku ja powiem tak, to brzmiałoby dobrze jakby pan spadł z Księżyca, ale pan tu przecież siedział przez ten cały czas. Jak aresztowano prezesa Orlenu to pan nie był na wakacjach tylko pan był marszałkiem Sejmu. Myśmy wtedy, dziennikarze, krzyczeli w tej sprawie, że skandal, że nadużycie władzy, że to trzeba zbadać. Co się takiego stało, że wtedy pan nie robił awantury o to a teraz nagle wymienia pan to jako ważną sprawę do wyjaśnienia.
Marek Borowski: Proszę pana jest więcej takich spraw, pan może znaleźć więcej takich sytuacji...
Jacek Żakowski: Na pewno.
Marek Borowski: Pan może znaleźć więcej takich sytuacji i chcę jasno powiedzieć, że ani ja, ani moje koleżanki i koledzy, którzy podjęli tę trudną decyzję i ryzykowną politycznie trzeba to jasno powiedzieć, my nie spadliśmy tutaj z Księżyca i chcę powiedzieć, że dzisiaj w ogóle znalezienie polityków, którzy...
Jacek Żakowski: Z Księżyca.
Marek Borowski: Którzy nagle się pojawią i stworzą całkiem nowe ugrupowanie polityczne bez zarzutu pod każdym względem jest praktycznie niemożliwe.
Jacek Żakowski: Ale to niech mnie pan przekona, że coś tam by się zmieniło...
Marek Borowski: Chyba, że będzie to nowy Tymiński.
Jacek Żakowski: ...że już więcej pan nie byłby w stanie akceptować premiera, który w taki sposób nadużywa władzy.
Marek Borowski: Jeżeli mówimy o tamtej sytuacji to oczywiście jak pamiętamy, w tamtej sytuacji były określone tłumaczenia ze strony urzędów, które zresztą i do dzisiaj są powtarzane to jest sprawa znana. Otóż jest, że jak się jest w określonej partii politycznej, jeżeli ta partia sprawuje rządy, jeżeli się wyłoniło rząd to daje mu się też pewnego rodzaju kredyt zaufania, tzn. do pewnego momentu uważa się, że ten rząd działa w dobrej wierze i wszyscy jego ministrowie działają w dobrej wierze i jeśli nawet są jakieś incydenty, które budzą wątpliwości a są one tłumaczone w określony sposób to zakłada się, że tak właśnie było jak się to przedstawia...
Jacek Żakowski: Panie marszałku nie wierzę, że mógł pan w to uwierzyć. To był kompromis, niech pan powie, że to był po prostu kompromis.
Marek Borowski: Tak jest generalnie, że w którymś momencie, oczywiście jest ileś takich przypadków, jest ileś takich sytuacji, w których człowiek zawiera jakieś, sam ze sobą własne wewnętrzne kompromisy, aż w końcu musi sobie zadać pytanie czy brniemy w to dalej czy też mówimy nie. I ten moment przyszedł i to jest wszystko.
Jacek Żakowski: Ale jakaś nauka z tego płynie dla Marka Borowskiego? Na przykład taka, że jednak nie warto, że jednak są zasady, od których nie warto odstępować, czy nie?
Marek Borowski: Oczywiście, że tak. Przy czym chcę powiedzieć, że różnego rodzaju formy innego zdania, protestu, one się pojawiały w tej grupie kilku czołowych polityków już znacznie wcześniej. To nie było tak, że nagle to olśnienie przyszło 26 marca. Ja mogę tylko przypomnieć, że prawie rok temu, bo w lipcu zeszłego roku odbywał się kongres Sojuszu Lewicy Demokratycznej, taki trochę w kształcie pewnej fety. Miałem tam wystąpienie, nie chcę się teraz do niego jakoś szczególnie odwoływać, ale było to wystąpienie i bardzo krytyczne i takie, które proponowało pewne rozwiązania w Sojuszu Lewicy Demokratycznej, które nie zostały przyjęte. Zrezygnowałem wtedy z udziału we władzach, z kandydowania do władz. Powiedziałem, że w tej sytuacji ja nie mogę brać odpowiedzialności za dalszy przebieg wypadków, a więc ten pewien sprzeciw narastał. To wie pan...
Jacek Żakowski: Za późno? Za słabo?
Marek Borowski: Zawsze można powiedzieć, że za późno i za słabo.
Jacek Żakowski: To niech pan powie teraz, będę bardziej pryncypialny.
Marek Borowski: Chcę panu powiedzieć, że jeżeli chce się zaproponować wyborcom lewicy, którzy na mnie głosowali w dużej liczbie w wyborach w 2001 roku, jakąś nową formułę to nie można być samemu. Trzeba zgromadzić wokół siebie jakąś grupę ludzi, inaczej jest to "donkiszoteria". Ta grupa ludzi powstawała stopniowo. No i stało się wreszcie, a wyborcy i obywatele ocenią. Być może ocenią, że to nie ma szans i to nie jest wiarygodne i to nie jest autentyczne i wtedy poniesiemy te konsekwencje, ale wydaje mi się, że jest to uczciwe postawienie sprawy.
Jacek Żakowski: Mamy dziś jedną fantastyczną wiadomość poranną w zalewie takich sobie informacji, taką mianowcie, że prokurator Zygmunt Kapusta podał się do dymisji i minister Kurczuk zapowiada, że dymisja zostanie przyjęta. Pan też uważa, że to jest dobra wiadomość?
Marek Borowski: Nie wiem ja nie oceniam tak szczegółowo działań poszczególnych prokuratorów, zwłaszcza, że one są powiązane między sobą, to nie jest tak, że tylko jeden prokurator o wszystkim decyduje. Fakt jest faktem, że różnego rodzaju działania prokuratury od dawna były przedmiotem bardzo wielu kontrowersji i jeśli ma to być elementem pewnego uczytelniania działań prokuratury no to bardzo dobrze.
Jacek Żakowski: A pana zdaniem to jest potrzebne? Czy Marek Borowski znowu szuka jakiegoś kompromisu pomiędzy polityką a rzeczywistością.
Marek Borowski: Czy co jest potrzebne?
Jacek Żakowski: Uczytelnienie, mówiąc elegancko jak pan powiedział, a ja bym powiedział zdjęcie odium, demoralizacji, niewydolności, sabotowania śledztw z prokuratury warszawskiej.
Marek Borowski: Proszę pana, pan zadaje pytanie retoryczne w tym momencie. Czy potrzebne są rzeczy, które pan wymienił? Oczywiście, że są potrzebne i wydaje mi się, że ten kryzys, pewien kryzys, trzeba to tak nazwać, demokracji w Polsce, z którym mamy w tym momencie do czynienia, on się bierze z tego, że podstawowy filar demokracji jakim jest samorządność, na którą składa się działalność prokuratur, działalność sądów, także...
Jacek Żakowski: Służb tajnych.
Marek Borowski: Służb tajnych, oczywiście i wreszcie poziom korupcji, że ten filar został poważnie nadkruszony. A zatem naprawę państwa i zmianę stosunku obywateli do państwa, trzeba zaczynać właśnie od naprawy od remontu tego filaru.
Jacek Żakowski: Czyli to jest dobra wiadomość, że coś minister Kurczuk z prokuratorem Kapustą postanowił jednak uczynić?
Marek Borowski: Myślę, że idzie to w tym kierunku.
Jacek Żakowski: Dobrze, teraz o tych spekulacjach personalno - rządowych, bo one nas pochłaniają w ostatnich dniach i właściwie zaczynamy się martwić, czy Markowi Belce uda się skonstruować rząd do drugiego maja kiedy premier Miller ma odejść. Czy pan jest optymistą w tej sprawie?
Marek Borowski: Powiem tak, że raczej nie chyba, raczej nie, to znaczy musimy sobie zadać pytanie: co to znaczy skonstruować rząd? Jeżeli skonstruowanie rządu to jest dobór ministrów i przedstawienie programu, to oczywiście Marka Belkę jak sądzę stać na to i pewnie tego dokona. Natomiast drugim elementem jest okazanie wotum zaufania, zdobycie większości w sejmie. Również i ten element może i z większą trudnością, ale jest także do realizacji. Natomiast pozostaje pytanie trzecie, mianowicie, co dalej? Czy ten rząd będzie poparty przez koalicję strachu, czyli przez kilka ugrupowań , które dlatego za nim zagłosują żeby utrzymać swoje fotele w sejmie nie poddać się weryfikacji wyborczej mając jednocześnie dość znikome poparcie społeczne? Czy też będzie to zaplecze spójne, zaplecze, które będzie gotowe popierac program tego rządu w sposób jednolity zdecydowany, który jednocześnie wyzbędzie się wewnętrznych sporów.
Jacek Żakowski: Mam odpowiedź panie marszałku: nie będzie.
Marek Borowski: Pan to powiedział.
Jacek Żakowski: Pan podziela tą opinię, że chyba by trzeba mieszkać na księżycu rzeczywiście, żeby wierzyć, że w tym sejmie spójne zaplecze można zbudować.
Marek Borowski: Czytam, słucham i patrzę. Wydaje mi się, że w tej chwili dobiega nas tylko kakofonia dźwięków, jakieś próby kombinacji personalnych. Ten tu a tamten tam. Ten, ten stołek, ten tamten fotel.
Jacek Żakowski: Artur Balazs osiem głosów podobno może dorzucić tam do koszyka,
Marek Borowski: Być może tu się kogoś zbierze. Otóż chcę powiedzieć, że tego rodzaju rząd i tego rodzaju wotum zaufania byłoby przedsięwzięciem, które miałoby tylko jeden cel. Tak jak powiedziałem, mianowicie jeszcze rok i parę miesięcy przetrwać w fotelach sejmowych i chcę powiedzieć, że jeśli to tak miałoby być to mówię teraz w imieniu Socjaldemokracji analizujemy tą sytuację, to Socjaldemokracja w takim przedsięwzięciu nie może wziąć udziału. Przed chwilą rozmawialiśmy o uwiarygodnieniu się, o przeszłości itd. Pan mi oczywiście tam zadawał najtrudniejsze pytania, jakie można mi zadawać dzisiaj.
Jacek Żakowski: Jeszcze nie, mógłbym się dalej posunąć.
Marek Borowski: Proszę pana zawsze można, ale to są te najtrudniejsze pytania na które musimy być gotowi odpowiadać. Otóż jedna z tych odpowiedzi, brzmi w ten sposób, że powtórzę, że w sytuacjach wymagających politycznego wyboru będziemy się zachowywali zgodnie z naszą deklaracją, to znaczy taką która mówi przede wszystkim o interesie państwa i o racji stanu.
Jacek Żakowski: Czyli nie jest w interesie państwa, że teraz skrócę ten wywód, nie jest w interesie państwa, pana zdaniem w tej chwili, żeby powstał rząd Marka Belki taki jaki realnie w tym sejmie może powstać. Dobrze go skróciłem?
Marek Borowski: Tak jak patrzę, na to dzisiaj to mam poważne obawy, że efektem powstania takiego rządu byłyby kolejne kłótnie, kolejne spory, kolejna niemożliwość realizacji sensownego programu, no i po prostu męczarnie. Tyle tylko, że może mniej męczyli by się posłowie, a bardziej męczyłoby się społeczeństwo.
Jacek Żakowski: Czyli jak dobrze pana zrozumiałem, pan nie chce rzucać Belce kłód pod nogi, ale wolałby pan, jednak żeby się zdecydować na wcześniejsze wybory w sierpniu, tak?
Marek Borowski: Proszę pana, co do daty to pomińmy w tej chwili, bo tu są różne daty wymieniane i każda ma wady i każda ma zalety. Natomiast ja sobie stale zadaję takie pytanie podstawowe. Otóż ten układ polityczny, który wygrał wybory w 2001 roku uzyskał ogromne poparcie społeczne...
Jacek Żakowski: I je stracił.
Marek Borowski: Potem je bardzo systematycznie w końcu bardzo szybko stracił. I teraz jest pytanie, to dotyczy także Socjaldemokracji, żeby sprawa była jasna, by nie uważamy, że my nagle jesteśmy jacyś wyjęci spod tej reguły. Teraz zachodzi pytanie, czy mamy, bo mamy formalne prawo wszyscy razem, bo jesteśmy w sejmie mamy posłów i tak dalej.
Jacek Żakowski: Ale czy macie mandat?
Marek Borowski: Ale czy mamy taki moralny mandat, żeby spróbować jeszcze raz, oczywiście interes państwa uwzględnia także długość kadencji i uwzględnia także pewne sprawy, które są do załatwienia pilnie. Dlatego ja mówię, że sprawa nie jest tak całkiem jednoznaczna. Trzeba sobie zadać pytanie. Czy ten moralny mandat bez weryfikacji, bez przedłużenia go przez wyborców, czy on rzeczywiście jeszcze istnieje?
Jacek Żakowski: A Józef Oleksy mógłby zbudować rozsądny rząd w tym sejmie lepiej niż Marek Belka, czy nie?
Marek Borowski: To jest dokładnie to samo pytanie, tak już poza wszystkim myśmy zawsze mówili, że jeżeli już w ogóle jakikolwiek rząd to każde z tych ugrupowań, które by te rząd poparło musiałoby z wielką pokorą do tego podejść. To znaczy ograniczyć swoje apetyty personalne, tak bym to określił, a właściwie je w ogóle odsunąć, więc ten element pozostaje bez zmian oczywiście. Józef Oleksy pewnie musiałby ten rząd budować w oparciu o koalicję z PSL-em. W związku z tym to oznaczałoby w ogóle pewną zmianę azymutu. Tak bym to określił.
Jacek Żakowski: Ten azymut już się w sejmie zmienił, kiedy Platforma Obywatelska postanowiła głosować przeciwko planowi Hausnera, czy jego podstawowemu elementowi, bo do tej pory się mówiło tak, musimy zrobić ten rząd itd., żeby plan Hausnera popychać. Teraz widać, że to już przestaje być aktualne, prawda. To był dzień takiego radykalnego zwrotu, wczoraj.
Marek Borowski: Platforma prowadzi w tej chwili grę przedwyborczą, to dla mnie nie ulega wątpliwości. Mówimy i o wyborach europejskich i mówimy być może o wyborach parlamentarnych. W Platformie w tej chwili pryncypialność ustąpiła jednakże potrzebom wyborczym, co odnotowuję z pewnym żalem, to chcę powiedzieć jasno, bo jeśli chodzi o Socjaldemokrację, która politycznie ma trudniejszą sytuację, bo jest nową partią i byłoby pewnie zgrabniej, czy korzystniej z politycznego punktu widzenia na przykład w tej chwili odrzucić całkowicie plan naprawy finansów publicznych, powiedzieć, że to jest w ogóle nie potrzebne. My tego nie robimy, my proponujemy, równego rodzaju złagodzenia, my wyciągamy wnioski z dyskusji jaka się toczyła, ale uważamy, że jednak uzdrawianie finansów publicznych jest potrzebne. Platforma w tym momencie dokonała zwrotu. Oczywiście ona mówi o tym, że nie ma rządu, że rozsypał się układ. itd., itd. Jeżeli istnieje coś takiego jak racja stanu i ktoś powiada, że jest do tego przywiązany, to powinien się z tego wytłumaczyć. Chyba, że Platforma zakłada, że te wybory odbędą się w bardzo krótkim czasie i że po prostu kto inny będzie realizował ten plan naprawy finansów publicznych, ale to jeszcze nie jest przesądzone.
Jacek Żakowski: Ale coraz bardziej prawdopodobne. Zgadłem?
Marek Borowski: Proszę pana, samo rozwiązanie sejmu, wiadomo, wymaga 2/3 głosów. Wygląda na to, że w tym sejmie, po pierwsze Sojusz Lewicy Demokratycznej i po drugie mniejsze ugrupowania nie bardzo chcą rozstać się z fotelami sejmowymi i poddać się weryfikacji opinii publicznej, więc na 2/3 to ja nie bardzo liczę. Natomiast możliwość druga to jest nie wybranie rządu w kilku krokach, co jest oczywiście męczące, ale to może mieć miejsce.
Jacek Żakowski: To panie marszałku krótko: pana scenariusz na najbliższe trzy miesiące, najbardziej prawdopodobnych wydarzeń.
Marek Borowski: Oczywiście w dwie strony może ta sytuacja pójść. Pierwsza to jest taka, że jednak do wyborów dochodzi, czy to, to jest mniej prawdopodobne, czy to w formie decyzji sejmu czy też poprzez niemożność wybrania rządu i drugi wariant, że powstaje rząd, rząd który jest poparty przez zaplecze bardzo zróżnicowane i w zasadzie zaplecze, które nazwałem koalicją strachu.
Jacek Żakowski: Procentowo ile warianty mają? Który z nich?
Marek Borowski: Tak sądzę, że pół na pół.
Jacek Żakowski: Dziękuję.
Źródło: www.gazeta.plPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
