Kulczyk musi być wreszcie przesłuchanyDorota Gawryluk: Panie pośle, czego pan się spodziewa po dzisiejszym przesłuchaniu Jana Kulczyka? Marek Borowski: Mam nadzieję, że dzisiaj do niego dojdzie, bo byłem zbulwersowany tym co oglądałem poprzednio. Byliśmy świadkami jakiejś dziwnej gry, kiedy ci, którzy domagali się jak najszybszego przesłuchania Kulczyka rozpoczęli taniec, aby go nie przesłuchać.
Dorota Gawryluk: Zapowiadają, że już tańczyć nie będą i wycofają się z błędu, który popełnili. Pytanie, czy uda się cokolwiek ustalić przesłuchując Jana Kulczyka. Marek Borowski: Pytania można przewidzieć. Spotkanie z Ałganowem - będą próbowali ustalić jak to było. Kiedy tak spojrzymy na komisję, to trzeba się odwołać do uchwały Sejmu, ona formułowała cztery zadania dla komisji. Chodziło o zatrzymanie Modrzejewskiego - tu Kulczyk jest z boku...
Dorota Gawryluk: Niewiadomo, dzisiaj Rzeczpospolita napisała, że Jan Kulczyk obiecał szefowi Łukoilu, że pomoże rosyjskiemu koncernowi przejąć polski rynek naftowy. To jest kolejna tajna notatka wywiadu. Wynika z niej, że Kulczyk się jednak kontaktował z szefami Łukoilu, a w prokuraturze zeznał co innego. Marek Borowski: Niechętnie się wdaję w spekulacje, kto co powiedział. Na razie słucham. Natomiast pewne rzeczy były znane, jasne jest, że sednem tej sprawy jest koncepcja kształtowania się struktury własnościowej przemysłu rafineryjnego w Polsce i Europie Centralnej, i tu Kulczyk był zwolennikiem silnego koncernu środkowo-europejskiego.
Dorota Gawryluk: Ale to jest inna sprawa. Marek Borowski: Nie, tego rodzaju koncern musi mieć dostawy ropy, nieprzypadkowe, dobrze jest, gdy ma dostęp do pola naftowego. I w tym kontekście rozpatrywano wejście do koncernu wielkiej firmy rosyjskiej. Ta koncepcja była znana, ona nie jest bezsensowna.
Dorota Gawryluk: Można dyskutować, czy ona jest sensowna, czy nie. Ale czy byłoby w porządku, gdyby Jan Kulczyk powołując się na własne wpływy obiecywał jednej z firm pomoc w wejściu, czy to byłoby straszne? Marek Borowski: Problemem tej komisji jest to, że niewiadomo, jakie hipotezy ona stawia. Panuje tam tęgi bałagan. Ale na pewno jedna z hipotez powinna być sprawdzona, mianowicie, czy Jan Kulczyk posługiwał się jakimiś pełnomocnictwami funkcjonariuszy publicznych i na jakiej podstawie. Czy też nadużywał tych znajomości.
Dorota Gawryluk: Czy te znajomości, tak bliskie, nie dziwią pana? Taki bezpośredni dostęp do prezydenta i premiera. Marek Borowski: To, co nazywamy kapitalizmem politycznym, bliskie związki biznesmenów z przedstawicielami władzy, które nie były przelotne, a zamieniały się w uzgadnianie koncepcji, są bardzo ryzykowne. Obywatel zaczyna się zastanawiać, czy w kraju rządzą mechanizmy demokratyczne, czy układy i powiązania. Mój krytyczny stosunek jest niewątpliwy. Drugi problem, czy i jak te związki były wykorzystywane dla szkodliwych decyzji, to jest przedmiotem badań komisji.
Dorota Gawryluk: Czy zgadza się pan z tezą, że Kulczyk to klucz do afery Orlenu? Marek Borowski: Trzeba najpierw uściślić sformułowanie "afera Orlenu". Do tej pory o jednej rzeczy wiemy na pewno, że Modrzejewski został zatrzymany przez służby specjalne, które zostały użyte bezprawnie. Zostały użyte w celu, aby Modrzejewskiego odwołać z funkcji. Jest tylko kwestia, kto wydał tę decyzję, Miller, Siemiątkowski, czy obaj na raz. Jak przechodzimy do kwestii nadzoru, to jak na razie jest bardzo dużo wątków otwartych, ale nie bardzo wiadomo, który doprowadzi do sedna. Z aferą Orlenu możemy mieć do czynienia, gdyby się okazało że za tymi decyzjami, za spółką J&S idą jakieś pieniądze, łapówki - trzeba powiedzieć jasno, i ktoś je brał. Ale na razie to są tylko hipotezy.
Dorota Gawryluk: A czy to nie jest afera, że do tej pory nie wiadomo kto był udziałowcem firmy Petrowal, która weszła do Orlenu w momencie kiedy zatrzymano pana Modrzejewskiego? Marek Borowski: To się da ustalić.
Dorota Gawryluk: A czy to jest afera? Marek Borowski: Na razie to jest pytanie, na które trzeba odpowiedzieć. Nie chodzi o udziałowców, spółki są rejestrowane i można na to odpowiedzieć. Ale istnieje podejrzenie, że nie kierowano się interesem gospodarczym firmy, a interesem własnym i to trzeba wyjaśnić.
Dorota Gawryluk: Z naszej rozmowy wynika, że komisja musi się zająć bardzo wieloma wątkami, jest trudniejsza niż afera Rywina, dlaczego pan chce odwołania przewodniczącego Gruszki? Marek Borowski: Właśnie z tego powodu, o którym pani powiedziała. Ta sprawa jest znacznie trudniejsza od sprawy Rywina i trzeba odpowiednich kwalifikacji merytorycznych, umiejętności rozdzielania wątków, odpowiednie watki oddać prokuraturze.
Dorota Gawryluk: Ale czy można kierować wątki do prokuratury, jak tak naprawdę posłowie nie ufają prokuraturze, tak samo było przy aferze Rywina. Marek Borowski: Rzeczywiście, przy aferze Rywina tak się okazało, ale myślę, że prokuratura wyciągnęła wnioski. Proszę zwrócić uwagę, że bardzo wiele rewelacji, o których słyszymy od niektórych członków komisji, celuje w tym poseł Giertych, to są rewelacje, które oni wyczytali w protokołach przesłuchań, znają je z notatek ABW. Weźmy sprawę Pęczaka i Dochnala, to wszystko zostało wykryte przez nasze służby specjalne. I Dochnal od pewnego momentu był przedmiotem ich zainteresowań. Staram się mieć uczciwy stosunek do prokuratury, nikt nie jest tak dobry jak sam o sobie myśli i tak zły, jak mówią o nim inni.
Dorota Gawryluk: Posła Gruszki też to dotyczy. Marek Borowski: Z pewnością, ja nie mówię, że on nie ma zalet. Ja stwierdzam, że to nie jest dobre miejsce dla niego. I nie sporo osób go chwali, mało osób go chwali, prawie nikt.
Dorota Gawryluk: Jadwiga Staniszkis go chwali, posłowie opozycji. Marek Borowski: O Jadwidze Staniszkis nic nie wiem. Dlaczego Polacy mówią, że ta komisja do niczego nie dojdzie? Pytanie, kto jest za to odpowiedzialny? Każdy członek popełnia błędy, jasne. Ale trudno odwoływać wszystkich. Natomiast przewodniczący jest tym, który odpowiada za całość.
Dorota Gawryluk: Mówiło się, że chcąc wycofać posła Gruszkę, tak naprawdę chodzi wam o eleganckie wycofanie posła Celińskiego. Marek Borowski: U nas jest tak, że gdy ktoś nazywa czarne czarnym, białe białym, to od razu jest podejrzenie, że chce pod to podstawić inne kolory. My stwierdzamy, że ta komisja podejmuje decyzje, które są sprzeczne z prawem, rozszerza wątki, kłóci się wewnętrznie, przewodniczący nie potrafi nad tym zapanować i zastanawiamy się nad tym, jak to zmienić, bo nam zależy na tym, żeby ta komisja naprawdę wyjaśniła to co ma do wyjaśniania. Istnieje obawa, że ten styl pracy doprowadzi do kompromitacji. I najbardziej będą zadowoleni ci, którzy się obawiają tej komisji. Trzeba to uporządkować.
Dorota Gawryluk: Nie wierzy pan w to, że komisja sama się zreflektuje? Marek Borowski: Być może tak, ale pod wpływem krytyki. W przeciwnym wypadku nie. Jeżeli wynikiem naszego wniosku, który, jak już widać, nie zostanie przyjęty, będzie jednak pewna refleksja, to będzie plus.
Dorota Gawryluk: A jaka jest refleksja na temat posła Celińskiego w komisji? Marek Borowski: W tej komisji na pewno najbardziej liczą się ci posłowie, którzy zadają najwięcej pytań i są najbardziej wymowni przed kamerami. Celiński to nie jest człowiek, który chciałby ochronić kogokolwiek.
Dorota Gawryluk: A takie wrażenie sprawia. Marek Borowski: Tam jest pewna kolejność zadawania pytań. Przewodniczący, zastępcy, potem prawa strona i lewa strona. Prawie wszystkie pytania zostały już zadane. To też jest jakiś temat, ile pytań można zadać? Celiński zwraca uwagę na brak planu pracy, na błędy komisji.
Dorota Gawryluk: A musi to robić publicznie, nie lepiej za zamkniętymi drzwiami? Marek Borowski: Ta komisja działa publicznie, on to robi na utajnionych przesłuchaniach i posiedzeniach i robi to publicznie. Jest emocjonalny, taką ma naturę, jeśli widzi głupotę to reaguje gwałtownie.
Dorota Gawryluk: Skoro brakuje pytań Celińskiemu to nie jest powód żeby go wycofać? Marek Borowski: Jeśli pewne pytania zostały zadane, to się je odnotowuje i tyle. Jakie zarzuty można postawić Celińskiemu? Że krytykuje Przewodniczącego, Giertycha?
Dorota Gawryluk: Nie zadaje pytań, tylko komentuje. Marek Borowski: Zadaje, ale też interesują go inne rzeczy. Jeśli ktoś pomija wątek związany z tym, jak mógłby wyglądać przemysł rafineryjny w Polsce i jakie były decyzje rządu w tej sprawie... Pamiętam, jak był spór dotyczący Łukoilu - czy Łukoil ma kupić Rafinerią Gdańską czy nie. Pamiętam, że rząd się wypowiedział przeciw. Jak się stara przeforsować opinię, że rząd był za, to on się chce dowiedzieć, jak to było w rządzie.
Dorota Gawryluk: W każdym razie jest pan za tym, żeby Celiński został w komisji. Pomimo tego, że do komisji trafiły dokumenty dotyczące Konrada Urbańskiego, współpracownika Marka D., wcześniej współpracownika Celińskiego. Marek Borowski: To jest typowy przykład tego, jak wygląda praca w komisji. Poseł Giertych, który został przyłapany na kłamstwie i do tej pory nie poniósł konsekwencji, stosuje zasadę: łapaj złodzieja. Każdy, kto go atakuje, jest przez niego zaatakowany. Powiedział, że są dokumenty na temat tego, że ktoś donosił Urbańskiemu o tajnych sprawach Sejmu, z klubu SDPL, a Urbański przekazywał Dochnalowi i tak dalej. Celiński pyta oficjalnie Giertycha i nie może się dowiedzieć, gdzie są te dokumenty. On przecież czyta te same dokumenty, co Giertych. Mija już miesiąc i niczego nie można się dowiedzieć.
Dorota Gawryluk: Straszne napięcie, trudno w tej sytuacji pracować. Może wycofać Andrzeja Celińskiego, bo przecież LPR nie wycofa Giertycha. Dla dobra Polski. Marek Borowski: Ktoś kto zachował się niegodnie, jak poseł Giertych, który skłamał, ma zostać a Celiński ma odejść, bo przeszkadza w komisji?
Dorota Gawryluk: Odwoływałam się do pana obywatelskiej postawy. Marek Borowski: Dzisiaj w "Gazecie Wyborczej" jest oświadczenie najwybitniejszych polskich prawników na temat pracy tej komisji, ja naprawdę bym proponował, żebyśmy do tej sprawy podeszli z zimnym umysłem. Jeśli najwybitniejsi prawnicy mówią, że to szkodzi państwu prawa, i o tym mówi Celiński, jako jedyny w tej komisji, to na to pada propozycja: wycofajcie Celińskiego. Celiński jest naszym przedstawicielem i dobrze wywiązuje się ze swojej funkcji, a propozycja związana z Nałęczem nie miała na celu wycofanie Celińskiego lecz zamianę przewodniczącego.
Dorota Gawryluk: Czyli zależy panu, żeby ta komisja jednak funkcjonowała? Marek Borowski: To jest naszym stałym celem, myśmy powiedzieli jeszcze, że jesteśmy przeciwni wnioskom SLD o odwołanie z komisji posłów Gruszki i Wassermanna. Co do Gruszki my chcemy, żeby nie był przewodniczącym, bo przeszkadza.
Dorota Gawryluk: Z badań wynika, że jest pan lepszy niż pana partia. Według badań wynika, że ma pan 16% poparcia i jest pan liderem do fotelu prezydenckiego. To poparcie nie przekłada się na poparcie partii, dlaczego? Marek Borowski: Ja działam już parę lat, natomiast partii działa stosunkowo krótko i w czasach dość trudnych dla lewicy. To mnie nie dziwi.
Dorota Gawryluk: Może to kwestia nazwy, może się nie przyjęła. UL jest łatwiejszy. Marek Borowski: Poczekamy, jakie UL będzie miał notowania. SDPL musi się uwiarygodnić, myśmy wyszli z SLD z tezą, że w Polsce może być lewica, która zbuduje uczciwe państwo. Ludzie, którzy przez lata obserwowali coś innego, nie są skłonni do natychmiastowego dawania kredytu zaufania.
Dorota Gawryluk: A czy to nie jest efekt pewnej bezczynności, że państwo za mało robicie, żeby budować państwo prawa? Marek Borowski: Dzisiaj są takie czasy, że główne inicjatywny wynikają z komisji śledczej. A te inicjatywy, które trwale usuwają patologie, przemykają bokiem. My zgłosiliśmy dwa projekty dotyczące zatrudniania w administracji państwowej. Zaproponowaliśmy ustawy, które zobowiązują do konkursowego zatrudniania, z podaniem nazwisk kandydatów, na wszystkich stanowiskach administracyjnych i rządowych. Odcięcie tych stanowisk od partyjnych układów. Z naszej inicjatywy ujawniono wszystkich członków rad nadzorczych spółek Skarbu Państwa, są na stronie internetowej Ministerstwa Skarbu. Jestem zaskoczony, że media się tym nie zajmują.
Dorota Gawryluk: A na jakie poparcie pan liczy w wyborach do Sejmu? Marek Borowski: Jeśli chodzi o wejście do Sejmu, jestem dość spokojny. Uważam, że SDPL ma szansę osiągnąć przyzwoity wynik.
Dorota Gawryluk: A będzie pan kandydował w wyborach prezydenckich? Marek Borowski: Nie podjąłem jeszcze takiej decyzji, jest za wcześnie.
Dorota Gawryluk: Jeszcze rok. Marek Borowski: Czasu nie jest wiele, ale dzisiaj decyzja byłaby przedwczesna. Mogę wystartować w imieniu SDPL ale może być tak, że pojawi się kandydat, który będzie miał większe szanse i będzie godny poparcia, kandydat lewicy, centrolewicy.
Dorota Gawryluk: Kogo ma pan na myśli oprócz SDPL, SLD? Marek Borowski: Dobrym prezydentem byłby ten prezydent, który byłby proeuropejski, wyznaje wartości zakorzenione w Europie, szacunek dla praw kobiet, szacunek dla mniejszości i tak dalej, to nie musi być kandydat związany z jakąkolwiek partią.
Dorota Gawryluk: I wtedy byście go poparli? Marek Borowski: Jeśli miałby największe szanse, to uważam, że tak.
Dorota Gawryluk: Ma pan kogoś konkretnego na myśli? Marek Borowski: W tej chwili nie mam żadnego kandydata, są różne nazwiska, ale jak one się zaprezentują, zobaczymy.
Źródło: TOK FMPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
