"Gazeta Wyborcza" - SLD to skansen Rafał Kalukin: Włodzimierz Cimoszewicz na marszałka Sejmu, wybory do Sejmu w czerwcu, pierwsza tura wyborów prezydenckich i referendum konstytucyjne w tym samym terminie, komitety obywatelskie lewicy pod patronatem Aleksandra Kwaśniewskiego. Czy prezydent "gra" z SLD, a nie z Wami? Marek Borowski: Należy być człowiekiem skromnym, ale trudno mi oprzeć się wrażeniu, że większość tego planu powstała na podstawie naszych sugestii. SDPL mówiła wyraźnie, że wybory powinny odbyć się w czerwcu. Jesteśmy też za połączeniem wyborów prezydenckich z referendum. Co więcej - podkreślaliśmy, że Oleksy powinien ustąpić, a nowy marszałek Sejmu powinien spełniać trzy kryteria: mieć doświadczenie w kierowaniu Sejmem (na naukę nie ma już czasu), wywodzić się z ugrupowań popierających rząd (aby uniknąć konfliktów na linii rząd - marszałek) oraz dysponować dużym autorytetem osobistym. Kryteria te spełniali tylko Cimoszewicz i Nałęcz.
Skoro podobnie myślicie, to może w postaci komitetów obywatelskich ma szansę dokonać się integracja lewicy? - Jeśli te komitety mają powstawać na bazie SLD, to na pewno bez nas. Moje przesłanie do pana prezydenta jest takie - największe szanse na budowę wiarygodnej, nowoczesnej i uczciwej lewicy daje dziś Socjaldemokracja Polska. Dlatego należy czynić to na bazie i wokół SDPL. Jesteśmy na to otwarci.
Nie dopuszcza więc Pan myśli, że SDPL to twór przejściowy w procesie tworzenia nowej lewicy? - Jeśli przejściowy, to w tym sensie, w jakim użyłem sformułowania "na bazie i wokół". Zresztą z kim mielibyśmy się łączyć? Przecież nie z SLD.
Czy Pana zdaniem SLD ma szansę wydobyć się z dołka? Co musiałoby się stać, by oświadczył Pan, że SLD zdrowieje? - Po wyborze Oleksego na szefa Sojuszu to już chyba niemożliwe. Ale jeśli już Pan pyta, to SLD musiałby dokonać trzech rzeczy: analizy przyczyn klęski, zmian rodzących patologie mechanizmów funkcjonowania tej partii oraz wyciągnięcia politycznych konsekwencji wobec osób odpowiedzialnych za tolerowanie tych patologii.
To ostatnie do pewnego stopnia dzieje się. Zniknął Miller, jego ludzie są wycinani, nie ma już Jakubowskiej. - Miller nie zniknął. W wyborach na delegata na kongres SLD dostał w Łodzi prawie komplet głosów. Ale nie tylko o Millera chodzi. Proszę mi np. powiedzieć, kto odpowiada za Jerzego Jędykiewicza, pomorskiego barona SLD oskarżonego o udział w aferze Stella Maris? Co się stało z działaczami, którzy go rekomendowali i do końca popierali?
Pamiętam wojewódzki zjazd SLD w 1999 r., na którym wybrano Jędykiewicza. Zapisał się kilka tygodni wcześniej i od razu został baronem. Jego atutem były duże pieniądze, choć wiadomo było, że interesy prowadził niejasne. A do tego jako ostatni PRL-owski wojewoda skazany był prawomocnym wyrokiem za malwersacje. Nie wiedzieliście, co to za człowiek? Pan był wtedy jednym z liderów SLD, Jolanta Banach, dziś szefowa klubu SDPL - wpływowym gdańskim posłem Sojuszu. Pewnie świetnie wiedzieliście, ale to był czas marszu po władzę i niewiarygodnej buty liderów SLD. - No więc nie wiedziałem. Nie zajmowałem się polityką kadrową. Wierzyłem tym, którzy go rekomendowali. Oczywiście, za źle ulokowaną wiarę też się płaci. Przez pewien czas wierzyliśmy: i ja, i Jolanta Banach, i inni, którzy dziś tworzą SDPL - aż w końcu straciliśmy wiarę i wyciągnęliśmy wnioski.
Jędykiewicz miał na koncie wyrok! A na zjeździe jeden z młodych działaczy kolportował list opisujący przyszłość kandydata. Sala go wyśmiała. - Tym bardziej warto odpowiedzieć na pytanie, kto wynalazł Jędykiewicza i kto go promował - w Gdańsku i poza Gdańskiem. Jednak przecież nie o jednego Jędykiewicza chodzi.
Pytam więc: czy jest ktoś odpowiedzialny za afery w Gorzowie? Za Wałbrzych, gdzie w areszcie siedzi dwóch wiceprezydentów? Za Świętokrzyskie? Nie mówię o Jagielle i Długoszu, ale o samorządowcach tworzących tamten układ. A kto się zajął sprawą fałszowania wyborów samorządowych w Płocku? A Wojewódzki Fundusz Ochrony Środowiska w Łodzi, afery korupcyjne w Opolu, w Ostrołęce? Pomniejszych przypadków nie wymieniam.
Pan mówi o Jakubowskiej. Jednak gdyby nie afera z mężem, ona nadal byłaby w SLD, mimo fatalnej roli, jaką odegrała przy ustawie radiowo-telewizyjnej. Zresztą afery Rywina też nie rozliczono, przeciwnie - raportem Błochowiak próbowano ją zaklajstrować. Wycięto niektórych posłów, którzy niedobrze przysłużyli się Sojuszowi. Ale wycięto też ludzi uczciwych, takich jak były minister środowiska Czesław Śleziak czy Ryszard Kalisz.
Kto więc jest odpowiedzialny? Wyszło, że tylko Miller. Jego odpowiedzialność jest oczywista, choć na dobrą sprawę nikt tego w Sojuszu wyraźnie nie powiedział. Krytykuję jednak metodę, która zakłada jedynie wymianę pana X na pana Y. Znam to z przeszłości. Bez dogłębnej, bolesnej analizy przyczyn i bez zmiany mechanizmów wszystko zacznie się powtarzać.
Polityką personalną w SLD zajmował się Janik. - Janik ponosi część odpowiedzialności za kształt SLD. Do powstania rządu Millera był sekretarzem generalnym partii. Potem poszedł do MSWiA i obserwował Sojusz z zewnątrz. Trafiały do niego na biurko meldunki. A ponieważ jest człowiekiem bardzo inteligentnym i myślącym strategicznie, dostrzegał, że SLD idzie w złym kierunku. Gdy został przewodniczącym partii, zaczął o tym mówić. Powiedziałem Janikowi, że jest jak Syzyf. Dostrzega zło, mówi o nim. I nic. Na kongresie starły się nieśmiała rozliczeniowa postawa Janika oraz retoryka Oleksego, który podrzucał wszystkich do góry i mówił, jacy są wspaniali. Janik zaczął myśleć w dobrym kierunku, ale przez dziewięć miesięcy jego rządzenia był za mało zdecydowany i niewiele się w SLD działo. I w końcu przegrał.
Czemu więc "spalił" Pan Janika? On namawia do dialogu z SDPL, a szef SDPL przysyła na kongres list, w którym pozbawia złudzeń, że taki dialog ma szanse. - Nie chodzi o to, co Janik mówi, ale co jest w stanie zrobić. Gdyby kongres SLD wybrał Janika, pojawiłaby się iskierka nadziei na to, że większość ludzi z SLD dojrzewa do zmian. Mój list był papierkiem lakmusowym. Napisałem, że albo są w stanie radykalnie się zmienić, albo powinni przestać męczyć siebie, nas i wyborców. A dialog możliwy jest, gdy obie strony nadają na tej samej fali. Wtedy nie trzeba do niczego namawiać.
Napisał Pan w liście, że SLD obciąża hipotekę całej lewicy. - Bo tak jest. Dla większości ludzi lewica to ciągle SLD. Każda afera, wybryk czy partyjniackie zachowanie idzie na konto całej lewicy, po części także i nasze.
Czy nie jest tak, że krytyka SLD nadaje SDPL sens istnienia? Że cały czas kombinujecie, jak tu jeszcze im dowalić, by pokazać, że jesteście inni? - Największym wrogiem SLD nie jest SDPL ani nawet prawica, tylko samo SLD. Naprawdę nie mamy ochoty zajmować się Sojuszem, ale jeśli jesteśmy bez przerwy wzywani do jedności w obliczu zagrożeń ze strony prawicy, to mamy obowiązek powiedzieć, że z prawicą może skutecznie walczyć tylko wiarygodna lewica, a Sojusz wiarygodny nie jest, bo choruje na amnezję. Nie chodzi tylko o korupcję czy bezczelne partyjniactwo.
SLD-owski prezydent Leszna wspiera działalność Młodzieży Wszechpolskiej w szkołach - zero reakcji kierownictwa SLD, senatorowie SLD pozwalają koledze zasłaniać się immunitetem i nie zgadzają się na jawne głosowania w Senacie - cisza, konkubent posłanki SLD prowadzi działalność gospodarczą w biurze poselskim - nic się nie dzieje.
Gdyby SDPL była jednoznacznie wiarygodna, a SLD jednoznacznie niewiarygodne, byłoby to widoczne w sondażach. A nie jest. Od miesięcy tkwicie na tym samym niskim poziomie poparcia. - Po takim krachu lewicy trudno o entuzjazm dla nowej partii, tym bardziej że liderzy SDPL w większości wywodzą się z SLD. Ludzie potrzebują czasu, aby upewnić się o szczerości naszych intencji.
Poza tym poparliśmy rząd Belki. Łatwiej odróżniać się w opozycji. My musieliśmy manewrować, zajmować często takie samo stanowisko jak SLD, a zarazem pokazywać, że się różnimy. Mieliśmy, w imię odróżniania się, zajmować stanowiska niezgodne z naszym programem i z podstawowymi interesami Polski?
Kim jest więc dla Was SLD? Rywalem? Partnerem w nieformalnej koalicji? Potencjalnym sojusznikiem? - Rząd Belki to dziwny twór. Nie ma koalicji. Zawarliśmy kontrakt z Belką, a nie z SLD. To, w jaki sposób ten rząd powstawał, dobrze ukazuje dzielące nas różnice. SLD żadnych warunków Belce nie postawił. Poza jednym - by ludzie Sojuszu znaleźli się w rządzie. Potem interesowano się głównie personaliami - Ananicz, Radziwiłł. My odwrotnie: nie chcieliśmy stanowisk, tylko określiliśmy kilkanaście warunków - w tym związanych z naprawą państwa i likwidacją patologii - od których uzależnialiśmy poparcie dla rządu. Tak samo wobec SLD jasno postawiliśmy sprawę - jeśli się nie oczyścicie, nie ma mowy o współpracy.
Mam wrażenie, że po niezłym starcie wszystko siadło i oblicze partii rozmyło się. Słychać głosy, że brak Wam pomysłu i że miotacie się od jednego wydarzenia do następnego. - Jeśli mówią to ludzie, którzy z nami sympatyzują, to ja czekam na podpowiedź, co moglibyśmy więcej zrobić. Niech podrzucą pomysły. Problem w tym, że jak popieramy ten rząd, to nie jest łatwo wyskakiwać z fajerwerkami. Namawiano nas do tego, byśmy powiedzieli "plan Hausnera won i natychmiast wyjechać z Iraku". Ręczę panu, że odebralibyśmy część głosów Samoobronie.
Lepper jest w takich hasłach wiarygodny, a Pan nie. - Moja wiarygodność faktycznie byłaby wówczas ograniczona. Ale, co najważniejsze, taka polityka nie oddawałaby naszych poglądów. Więc nie będziemy jej prowadzić. Przyszły czasy, że partie prześcigają się w radykalnych pomysłach. Dla partii zdroworozsądkowych nie ma dobrej pogody, ale wierzę w to, że nadejdzie, bo ludzie mają więcej zdrowego rozsądku, niż się wielu politykom wydaje. Tyle że to potrwa.
Jeśli jednak nie przekroczycie progu wyborczego, to tej kadencji nie przetrwacie. - Przekroczymy. Stopniowo stajemy się alternatywą dla SLD.
SDPL rywalizować będzie o wyborcę z SLD, a ten, kto znajdzie się w przyszłym Sejmie, zdobędzie monopol na lewicowość? - Jeśli będzie to SLD, będziemy mieli skansen - izolowaną grupę, z którą nikt nie będzie wchodził w żadne koalicje. Dla lewicy to żaden pożytek.
Zdolności koalicyjne SDPL też będą niemal zerowe. - Zobaczymy, kto wejdzie do tego Sejmu...
Kto ma niby wejść? - Centroprawica nie jest - delikatnie mówiąc - pogodzona ze sobą. Różnie może się przyszłość potoczyć. W wielu europejskich parlamentach znajdujące się w opozycji socjaldemokracje mają wiele do powiedzenia. Nie dlatego, że kogoś szantażują, lecz dlatego, że w pewnych sprawach warto się z nimi porozumiewać - jednak pod warunkiem, że jest to socjaldemokracja wiarygodna i wolna od patologii. Generalnie trzeba się przygotować na to, że lewica trafi do opozycji.
A czy ma szansę na własnego prezydenta? - Wiele będzie zależeć od tego, co prawica zrobi. Szanse na pewno będą większe niż w wyborach parlamentarnych. Bo ludzie oceniają w większej mierze osoby, a nie partyjne symbole.
Pan mógłby być taką osobą, która przekona do siebie wyborców? - Ja o sobie nie mówiłem.
Ale ja zapytałem. To Pan znajduje się w czołówce potencjalnych kandydatów. - Wystawienie dwóch czy trzech kandydatów lewicy byłoby nieroztropnością. W tej sprawie nie powinno być małych partyjnych zawiści. Dziś ja jestem na czele rankingów, ale to się może zmienić. Mogę zadeklarować w imieniu SDPL, że jeśli pojawi się kandydat, który byłby w stanie zrealizować cele, o jakie nam chodzi, i miałby większe poparcie niż ja, to nie będę się przepychał.
Mógłby to być Marek Belka? - Myślę, że tak.
A sprzymierzeńcy w centrum? UW nie chce wchodzić z wami w sojusz. - Jak czytam wypowiedzi ich liderów, to entuzjazmu nie widzę. Z drugiej strony, między Socjaldemokracją a Unią są zbieżności - podobny stosunek do państwa i stylu uprawiania polityki, podobne spojrzenie na problematykę zwalczania patologii w życiu publicznym, na kwestie światopoglądowe, prawa kobiet, stosunek do mniejszości, na Europę i wreszcie zbliżona ocena ostatnich 15 lat, których i my, i oni nie uważamy za czas stracony, choć może różnie rozkładamy akcenty.
Podstawowa różnica leży w koncepcji polityki gospodarczej i socjalnej. UW wydaje się bardziej liberalna gospodarczo, choć - mówiąc szczerze - niewiele można się w tej kwestii o programie Unii dowiedzieć.
Zdarzały się oczywiście w Europie przypadki współpracy socjaldemokracji i partii liberalnych. Więc i nasza współpraca z UW nie jest wykluczona. Tylko - jak to u nas - decydują często nie kwestie programowe, ale personalia, biografie i historia. Nie nastawiamy się więc na bliską współpracę z Unią. Nie wiem zresztą, jaka byłaby reakcja wyborców. Budujemy SdPl samodzielnie. Pochłania nas prezentacja jej wizerunku jako partii lewicowej, a jednocześnie zdroworozsądkowej, propaństwowej, znajdującej się poza układami, poza korupcyjnymi oskarżeniami. Mozolnie się z tym przebijamy i będziemy pilnować tej kwestii jak oka w głowie.
Rozmawiał
Rafał KalukinŹródło: "Gazeta Wyborcza"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
