Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt




Wywiady / 15.03.01 / Powrót

Radio Zet (Z Moniką Olejnik)

Monika Olejnik rozmawia z Markiem Borowskim - wicemarszałkiem Sejmu, posłem SLD

Monika Olejnik: Panie marszałku, jak pan sądzi, jak się czuli wczoraj kombatanci WiN, wysłuchując tego, co się działo w Sejmie, wysłuchując posła Longina Pastusiaka?

Marek Borowski: Pani mnie pyta, jak się czuli kombatanci? To naprawdę nie jest pytanie do mnie.

Olejnik: To ja panu powiem ? powiedzieli, że to był policzek dla nich.

Borowski: Myślę, że przede wszystkim niedobrze się stało, iż projekt tej uchwały został przez autorów wniesiony w sytuacji, w której nie uzgodniono tekstu.

Olejnik: Adam Michnik pisze dzisiaj w ?Gazecie Wyborczej?: ?Różnie można oceniać sensowność ich [członków WiN ? red.] diagnoz i prognoz politycznych, ale nie można im odmawiać determinacji politycznej i wielkiej odwagi w tej walce. [...] Nie pojmuję, czemu Sejm stał się miejscem gorszącej pyskówki, czemu Longin Pastusiak wykopuje zardzewiały topór prymitywnej komunistycznej propagandy?.

Borowski: To jest opinia pana Adama Michnika, ale jak się przeczyta całość tego komentarza, to widać, że stara się razy rozdzielać równo. Ja podtrzymuję to, co powiedziałem. Kluczem do sprawy jest to, że jeśli chce się, aby Sejm uczcił czyjąś pamięć czy odniósł się do wydarzeń historycznych, i nie ma się zamiaru toczyć debaty historycznej, ale chce się jedynie dokonać pewnego aktu, na który na dodatek zaprasza się uczestników tamtych wydarzeń, czyli ma to mieć charakter pewnej uroczystości ? to trzeba zadbać o to, aby nie stawiać swoich kolegów, może przeciwników politycznych, ale w sumie kolegów posłów, w sytuacji przymusowej, to znaczy nie stawiać ich w takiej sytuacji, w której muszą zaakceptować określony tekst uchwały, mimo że się na to nie godzą.

Olejnik: Ale to było tak: posłowie chcieli oddać hołd poległym, pomordowanym, prześladowanym, a Sojusz Lewicy Demokratycznej nie chciał oddać tego hołdu.

Borowski: Nie, to nie jest tak, proszę pani, właśnie tak nie jest, bo gdyby tak było, to myślę, że uchwała przeszłaby bez żadnych incydentów. Rzecz polega na tym, że w tej uchwale chodziło nie tylko o oddanie hołdu. Owszem, drugie zdanie tej uchwały tak właśnie brzmiało: ?Sejm składa hołd poległym i pomordowanym oraz wszystkim więzionym i prześladowanym członkom organizacji WiN?. Może nie jest skromnie polecać swoje własne wystąpienie, ale pozwolę sobie polecić pani...

Olejnik: Ale ono było błędne, panie marszałku, poleca mi pan wystąpienie z błędem. Mówił pan, że WiN występował przeciwko reformie rolnej, co jest nieprawdą.

Borowski: Nie, są w tej sprawie udokumentowane świadectwa ludzi. Zresztą nie chcę opowiadać o tym, jakie były uchwały kierownictwa WiN, bo rzecz polega na tym, że pierwsze kierownictwo WiN wzywało do zaprzestania walki zbrojnej, natomiast następne kierownictwa WiN już nie. Oddziały zbrojne się nie rozwiązały, działały jeszcze kilka lat i niestety także atakowały chłopów, którzy brali ziemię z reformy rolnej, atakowały ludzi, którzy ochraniali tych chłopów. A więc gdyby uchwała ograniczała się do tego drugiego zdania, nie byłoby sprawy. Niestety, posłowie, którzy wnieśli tę uchwałę, przy okazji chcą, aby Sejm rozstrzygał spory historyczne na ich korzyść i w związku z tym wstawili tam również stwierdzenie, że organizacja Wolność i Niezawisłość dobrze zasłużyła się ojczyźnie. Otóż w tym momencie mamy już ocenę całej organizacji, wszystkich jej aspektów i wszystkich działań.

Olejnik: Czyli źle się zasłużyła ojczyźnie? To, że walczyła z dyktaturą komunistyczną, to, że walczyła przeciwko sowietyzacji kraju, było złe?

Borowski: Proszę pani, proszę bez demagogii...

Olejnik: To nie jest demagogia.

Borowski: To jest demagogia. Wielu ludzi się dobrze zasłużyło. Jeszcze raz proszę, aby pani przeczytała moje wystąpienie, powiedziałem tam kilkakrotnie wyraźnie i zdecydowanie ? jest to nawet cytowane dzisiaj w ?Gazecie? ? że nie negujemy tego, iż ludzie, którzy przystąpili do WiN, przystępowali tam z pobudek patriotycznych. Chcemy im oddać hołd. Ale jednocześnie nie możemy przejść do porządku dziennego nad tymi akcjami zbrojnymi, które miały charakter bestialski, po prostu zbrodniczy.

Olejnik: Może ja panu przeczytam, jakie były cele WiN: przeprowadzenie wolnych wyborów, wyprowadzenie z Polski Armii Czerwonej, uwolnienie aresztowanych przez NKWD.

Borowski: Proszę pani, pani mówi o celach, zadaniach, jakie sobie WiN stawiał, a ja jeszcze raz mówię ? podkreślałem to kilkakrotnie ? że nie negujemy tych celów, ale w tym momencie mówię o praktyce, która nierzadko miała miejsce.

Olejnik: Członkowie WiN byli torturowani, byli skazywani w procesach, wie pan o tym doskonale.

Borowski: Dobrze, dobrze, proszę nie wchodzić na tę ścieżkę, dlatego że my to potępiamy, również to powiedziałem wyraźnie: zbrodnia jest zbrodnią i nie wolno jej relatywizować.

Olejnik: A czy zgadza się pan z wystąpieniem posła Longina Pastusiaka w całości? Proszę powiedzieć, panie marszałku.

Borowski: Nie, bo pani mówi, że byli torturowani, więc wychodzi na to...

Olejnik: Proszę powiedzieć, czy pan się zgadza z wystąpieniem posła Longina Pastusiaka?

Borowski: Proszę pani, proszę mnie o to nie pytać. Wystąpienie posła Pastusiaka było przerywane, bo poseł Pastusiak polemizował z salą. Można wyciągać fragmenty z jego wystąpienia...

Olejnik: Ale wypowiadał się w imieniu klubu. Czy pan się zgadza z tym wystąpieniem, panie marszałku?

Borowski: Z generalną tezą, mianowicie, że chcemy oddać hołd prześladowanym i pomordowanym, a nie zgadzamy się na całościową ocenę WiN ? zgadzam się. Jeśli pani mówi o torturach, to my nie możemy przejść do porządku dziennego nad takimi faktami, które przytaczałem. Wiemy na przykład o tym, że ludzie z oddziału WiN, znani z imienia i nazwiska, zatrzymali samochód ciężarowy, uprowadzili ośmiu robotników, poddali ich wymyślnym torturom, w bestialski sposób zamordowali siekierami. Znamy takich przypadków wiele, ale nie chcę tego cytować i nie chciałem tego cytować na sali, bo nie o to chodziło.

Olejnik: Może ja zacytuję Aleksandra Łuczaka: ?Jednocześnie wśród tych nieprzejednanych znajdowali się i tacy, których te ciągłe represje, obawa przed więzieniem zmuszały do tragicznych dla nich samych zachowań?.

Borowski: Tak, do walki zmuszały. I to rozumiemy.

Olejnik: Do walki z aparatem bezpieczeństwa, z milicją. Źle, że walczyli z aparatem bezpieczeństwa i z milicją?

Borowski: Pani Moniko, ja nie wiem, czy pani słyszy, co ja przed chwilą przytaczałem.

Olejnik: Słyszę.

Borowski: Chciałem zapytać, czy Armia Krajowa walczyła z okupantem? Walczyła. Czy stosowała tego rodzaju metody wobec swojego przeciwnika? Nie.

Olejnik: Członkowie WiN też byli żołnierzami Armii Krajowej.

Borowski: Niektórzy byli, inni nie byli. Zresztą mniejsza o to, czy byli. Chcę powiedzieć, że ci, których mordowali, też byli żołnierzami Armii Krajowej. Wśród tych zamordowanych, których przed chwilą wymieniłem, był Jerzy Majcherek, lat 24, były żołnierz AK, uczestnik powstania warszawskiego. Na tym polega tragizm tamtych losów, że po przeciwnych stronach stali ludzie, którzy nierzadko poprzednio byli w jednych szeregach.

Olejnik: To po co pan przepraszał wczoraj, panie marszałku?

Borowski: Czym innym są ludzkie uczucia kombatantów, którzy tam siedzieli. Otóż było mi bardzo przykro, że do tego doszło. I chociaż, jak powiadam, niestety składam winę na tych, którzy forsowali tę uchwałę w sposób, który musiał doprowadzić do starcia w obecności tych ludzi, to jednak rozumiem, że jeśli się poczuli urażeni, to trzeba ich przeprosić, bo oni nie są temu winni.

Olejnik: Poseł Longin Pastusiak powiedział mi wczoraj, że to było warunkowe przeproszenie.

Borowski: Tak, znam tę wypowiedź.

Olejnik: A co to znaczy warunkowe przeproszenie? Czy pan się z tym zgadza, że to było warunkowe przeproszenie?

Borowski: Niech pani się nie czepia słów.

Olejnik: Ja się nie czepiam, tylko cytuję.

Borowski: Powtórzę to, co powiedziałem. Powiedziałem, że nie chcieliśmy nikogo urazić, nie mieliśmy takiej intencji, ale jeżeli ktoś się poczuł urażony, to ja go bardzo przepraszam. Więc rozumiem, że pan poseł Pastusiak tak to sformułował, bo ?jeżeli się poczuli urażeni? to jest właśnie warunek.

Olejnik: Ale można też relatywizować zbrodnię w Jedwabnem, można powiedzieć, że ci, którzy mordowali, mordowali w dobrej wierze albo że byli namawiani przez Niemców że Żydzi współpracowali z NKWD, że Żydzi wysyłali Polaków na Sybir...

Borowski: O, właśnie, bardzo dobrze to pani powiedziała. Otóż chcę pani powiedzieć, że pan poseł Libicki, sprawozdawca tej uchwały, przedstawiciel wnioskodawców, w swoim końcowym wystąpieniu tak odpowiedział na zarzut, który przed chwilą przytaczałem: ?Panie marszałku, tych ośmiu robotników miało legitymacje UB?. Otóż, po pierwsze, jest to bzdura ? to byli robotnicy, więc nie mogli mieć legitymacji UB, mogli mieć najwyżej legitymacje PPR. Ale tu właśnie sięgamy do sedna sprawy: czy jeżeli mieli legitymacje PPR, to należało ich zarąbywać siekierami?

Olejnik: Ale to była walka, panie marszałku.

Borowski: Ależ pani podała przed chwilą przykład Jedwabnego. Dzisiaj właśnie słyszymy głosy: musicie wziąć pod uwagę, że ci Żydzi, którzy tam mieszkali, współpracowali z NKWD i ludzie byli tak na to oburzeni, że kiedy przyszli Niemcy i wygonili Rosjan, to po prostu obudził się gniew ludu. Proszę pani, to jest obrzydliwe. Tę samą argumentację próbuje się teraz stosować tutaj, tylko tu to ona jest moralna, a tam była niemoralna. Otóż my występujemy przeciwko podwójnej moralności.

Olejnik: A jest moralne, że nie chcą panowie powiedzieć, że członkowie WiN byli bohaterami?

Borowski: Ależ chcemy powiedzieć, tylko nie chcemy przy okazji rozstrzygać sporu historycznego co do całej organizacji jako takiej, co do wszystkich jej aspektów. Prosiliśmy wyraźnie: odłóżcie tę debatę, usiądźmy jeszcze i spróbujmy wypracować tekst, który się nada. Nie, musi to być tak. A dlaczego? Bo chcieli z tego zrobić spektakl polityczny. I posłużyli się w tym celu kombatantami.

Olejnik: Ale to poseł Longin Pastusiak doprowadził do spektaklu politycznego, mówiąc:czy jest czas na taką debatę, skoro powinniśmy mówić o bezrobociu, o oświacie, o służbie zdrowia?

Borowski: Pan poseł Pastusiak użył tego sformułowania po tym, kiedy został zaatakowany przez salę, że w ogóle śmie mówić o ciemnych kartach WiN. W tym momencie debata rzeczywiście przestała być uroczysta, a zamieniła się w debatę historyczną. Tu powstaje pytanie, po co nam taka debata, co ona ma dać. Niech historycy się kłócą.

Olejnik: To jaką organizacją, według pana, była organizacja WiN?

Borowski: WiN miał różne okresy, różne fazy, miał też ciemne karty. I gdyby kierownictwo WiN w jakiejkolwiek fazie odniosło się do tych ciemnych kart, gdyby dzisiaj prawica, która chce uhonorować WiN, zechciała jednym słowem wspomnieć o tych ciemnych kartach i odnieść się do nich krytycznie, to byłaby to droga do pojednania, do modelu hiszpańskiego. Niestety, u nas ma obowiązywać tylko jedna prawda. My się na to nie zgadzamy.

Olejnik: Posłanka Olga Krzyżanowska powiedziała wczoraj tak: ?Wyrażam głęboki żal, że wypowiedzi przedstawicieli SLD pokazały, że w tym Sejmie ze względu na naszych kolegów z lewicy nie jesteśmy w stanie w sposób godny i polski uczcić tych, którzy walkę o wolną Polskę postawili na pierwszym miejscu (...)?.

Borowski: Ja akurat nie zgadzam się tutaj z poseł Krzyżanowską. Uważam, że to nie wypowiedzi posłów SLD to spowodowały, tylko koncepcja wnioskodawców tej uchwały, którzy nie chcieli uzgodnić tekstu, chcieli przeforsować po prostu swój pogląd historyczny. Ja jestem wielkim zwolennikiem pojednania w tej sprawie i uważam, że model hiszpański jest ciągle jeszcze osiągalny. A na czym polega model hiszpański? Na tym, że się stawia pomniki jednym i drugim. Jedni przychodzą tu, drudzy przychodzą tu. I podejmuje się uchwały, w których się mówi: jedni i drudzy mieli dobre intencje. U nas jakoś ciężko to idzie.

Olejnik: To może trzeba było wystąpić z uchwałą o oddaniu hołdu tym, którzy szli od Lenino do Berlina? Może wtedy by się okazało, czy jest dyskusja z prawej strony?

Borowski: Tu nie chodzi tylko o Lenino i Berlin, chodzi także o tych młodych ludzi, żołnierzy Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którzy walczyli ze zbrojnym podziemiem, z bandami UPA. Otóż oni na przykład zostali pozbawieni praw kombatanckich, ponieważ uznano, że było to, że tak powiem, zbrojne ramię reżimu. Ci ludzie żyją i mają głębokie poczucie krzywdy, bo oni w owym czasie walczyli o Polskę, tak jak ją rozumieli. Jeśli więc chcemy się pojednać, to druga strona musi zrozumieć tę pierwszą.

Olejnik: Ale WiN też walczył o Polskę, walczył o Polskę niepodległą, panie marszałku. To źle, że walczył z UB i Milicją Obywatelską?

Borowski: Proszę pani, my mówimy o metodach. Mówimy o metodach, w których wyniku ginęły także dzieci, ginęły kobiety. Jako ludzie nie możemy przejść nad tym do porządku dziennego, bo dzisiaj żyją jeszcze rodziny tych ludzi.

Olejnik: Ale proszę mi powiedzieć, czy to źle, że WiN walczyła z UB, z Milicją Obywatelską?

Borowski: Proszę pani, w owym czasie wiele organizacji wzywało do zaprzestania walki zbrojnej. Ich szefowie właśnie do tego wzywali. Nie chcę tego oceniać, proszę mnie do tego nie zmuszać.

Olejnik: Oni walczyli przeciwko dominacji Związku Radzieckiego.

Borowski: Dobrze, ale my mówimy o metodach tej walki, my mówimy o tym, że nie wolno zabijać dzieci, nie wolno zabijać kobiet, nie wolno torturować, nie wolno bestialsko mordować ludzi, w żadnym wypadku.

Olejnik: To władze stalinowskie bestialsko torturowały ludzi.

Borowski: A pani swoje.

Olejnik: A ja swoje, tak.

Borowski: A pani swoje. Otóż władze stalinowskie zostały już potępione.

Olejnik: A co zrobili wtedy posłowie SLD, kiedy władze stalinowskie były potępiane ? czy siedzieli w sali, czy wyszli?

Borowski: Nie, nie wyszli i głosowali za nieprzedawnianiem tych zbrodni. Jesteśmy za tym, żeby wszyscy zbrodniarze, którzy jeszcze żyją, stanęli przed sądem i ponieśli odpowiedzialność ? mówię to zupełnie jasno. W stosunku do tamtych ludzi nie chcemy żadnej odpowiedzialności, bo to jest bzdura, oni byli w innej sytuacji, chcemy natomiast, żeby ocenić sprawiedliwie tamten okres.

Olejnik: Jeśli ma być sprawiedliwie, to trzeba oddać hołd tym ludziom, panie marszałku.

Borowski: Pani Moniko, myślę, że musimy zakończyć tę rozmowę, bo już po raz czwarty wracamy do tego samego. Oddawać hołd ludziom to jedno, natomiast stwierdzać, że cała organizacja była bez zarzutu, to drugie. Otóż to już nie była Armia Krajowa. Ta organizacja, niestety, miała także ciemne karty. Czy mam pani przeczytać również i to, że były tam akty antysemickie?

Olejnik: Ja mogę panu przeczytać jeszcze raz Adama Michnika ? może pan też ulega prymitywnej komunistycznej propagandzie?

Borowski: Nie, proszę pani, nie sądzę, żeby akurat to miał na myśli Adam Michnik w tej sprawie. W ?Rzeczpospolitej? z 1998 roku pan Chodakowski, doktorant z Uniwersytetu Columbia ? autor, który generalnie sprzyja organizacjom niepodległościowym ? opisuje incydent z udziałem oddziału WiN, który to incydent miał w dodatku charakter antysemicki. Proszę więc wziąć pod uwagę, że różne były wtedy sytuacje, niektóre oddziały zachowywały się w różny sposób. I my musimy o tym pamiętać, bo ludzie, którzy byli ofiarami, też dzisiaj żyją i czekają, że przynajmniej jedno słowo na ten temat padnie. Tak rozumiemy pojednanie. Trzeba, żebyśmy o tym rozmawiali.

Olejnik: Ale szkoda, panie marszałku, że pan wczoraj na sali nie powiedział: przepraszam że nie powiedział pan tego bohaterom WiN, którzy siedzieli na galerii.

Borowski: Zaraz, zaraz, powiedziałem, jest to w telewizji. Powiedziałem, że jeśli się poczuli urażeni, to bardzo ich za to przepraszam. Natomiast to nie zmienia naszego stosunku do sprawy jako takiej. Jeszcze raz powtarzam: jeśli chcemy odnieść się do przeszłości, jeśli chcemy uczcić ludzi, którzy z pobudek szlachetnych, patriotycznych działali w przeszłości, to starajmy się uwzględnić zdania różnych stron w tej sprawie i dopracować się takiej uchwały, którą wszyscy mogą przyjąć.

Olejnik: Dobrze, ale niech pan mi tylko odpowie na to pytanie: czy to dobrze, że walczyli z dyktaturą komunistyczną?

Borowski: Oczywiście, że dobrze.

z Olejnik: Czy dobrze, że walczyli przeciwko sowietyzacji kraju?

Borowski: Dobrze.

Olejnik: Czy dobrze, że walczyli z UB i z MO?

Borowski: Mieli swój powód do tego. Chociaż podkreślam, że wiele sił politycznych, także episkopat, wzywało już wtedy do zakończenia tych walk. Ale powiedzmy sobie, że ich osobista desperacja była taka, że walczyli ? w porządku, ja to rozumiem. Nam jednak chodzi o metody, które były stosowane, a wokół tego milczenia być nie może. Chcę powiedzieć, że kiedyś ta sama grupa posłów, praktycznie z tego samego ugrupowania, ZChN, wniosła uchwałę, która oddawała cześć Romanowi Dmowskiemu. Roman Dmowski miał też różne karty w swojej historii, był antysemitą na przykład, czego my nie akceptujemy, ale udało się uzgodnić taki tekst, który odnosił się wyłącznie do działalności Romana Dmowskiego na rzecz odzyskania przez Polskę niepodległości.

Olejnik: Mam nadzieję, panie marszałku, że nie akceptuje pan też antysemityzmu Władysława Gomułki?

Borowski: Ależ oczywiście, oczywiście. Wypowiemy się w tej sprawie, wypowiemy się w sprawie Jedwabnego, będzie tam także słowo o marcu 1968. Zresztą mnie proszę o tym nie mówić, bo może nie ofiarą antysemityzmu, ale ofiarą wydarzeń 1968 roku też byłem.

Olejnik: A czy nie dziwi pana, że wczoraj po raz pierwszy cała sala była przeciwko SLD, PSL też?

Borowski: Martwi mnie, że tak się stało. Spory historyczne mają to do siebie, że dzielą salę. Tyle mogę powiedzieć.

Olejnik: I powie pan: przepraszam za Longina Pastusiaka?

Borowski: Nie powiem: przepraszam za Longina Pastusiaka, bo Longin Pastusiak nie miał żadnych intencji urażania kogokolwiek, a jeżeli tak się stało, to ja już te przeprosiny wyraziłem. Chodzi o to, żeby nie na tym się koncentrować, tylko na tym, co my jako politycy, jako posłowie, powinniśmy zrobić, żeby doprowadzić do pojednania, żeby przykłady z innych krajów, gdzie to się udało zrobić, stały się u nas rzeczywistością. Notabene Adam Michnik parę słów już na ten temat powiedział, chyba nawet w wywiadzie, który pani prowadziła ? mówił o tej przeszłości, o tym, że dzisiaj trochę inaczej patrzy na postawy Polaków w latach czterdziestych, niż patrzył na nie piętnaście czy dwadzieścia lat temu.

Olejnik: Myślę, że pan nie powinien się powoływać na słowa Adama Michnika, bo jak sam pan mówi, są to różne słowa. Dzisiaj właśnie napisał, że pan Longin Pastusiak wykopuje komunistyczny topór ? a z tym pan się nie zgadza.

Borowski: Z jednymi słowami Adama Michnika się zgadzam, z innymi się nie zgadzam. I tak być musi.


Źródło: oprac.: T. Jaremczak / redakcja: O. Klecel

Powrót do "Wywiady" / Do góry