Niemiec ma rybę - "Nie"O rywalizacji z Cimoszewiczem i zagadce Einsteina "NIE" rozmawia z MARKIEM BOROWSKIM, przewodniczącym SDPL, kandydatem na prezydenta.- Prawica zarzuca Panu, że "nobliwy język", w jakim się Pan komunikuje ze społeczeństwem, "zdradza ślady emocjonalnego rozchwiania"...- Jeżeli prawica mnie krytykuje, to znaczy, że dałem się zauważyć jako kandydat, który dla prawicy jest niewygodny. A ja jako kandydat na prezydenta przede wszystkim zamierzam odciągnąć wyborców od prawicy. Niezadowolenie prawicy odbieram pozytywnie.
- Lewica ma Panu za złe, że jest dwóch kandydatów lewicy, że przez Pański upór wygrać może Kaczyński.- Oczywiście mówimy o SLD, a nie o lewicy. W Polsce nie ma dzisiaj jednej lewicy. Są dwie lewice. Jedna stara i poturbowana, która próbuje się uleczyć, i jest druga lewica, którą utworzyliśmy 26 marca 2004 roku. Oczywiście nie jest doskonała, ale na pewno uwolniła się od skłonności do patologii, tworzenia klik i upartyjniania wszystkiego, co się rusza. Moje kandydowanie jest tego następstwem.
- Prezydent IV RP Lech Kaczyński to byłoby nieszczęście?- Na razie nie widzę tego nieszczęścia. Głosowanie nie odbywa się jutro ani pojutrze. Jedność jako kwestia zasadnicza to stereotyp jeszcze z poprzedniego systemu. Każdy, kto wtedy wyłamał się z jedności, był rewizjonistą i robiono mu kuku. Dzisiaj wprawdzie co najwyżej usłyszę słowo zdrajca, ale to jest ten sam sposób rozumowania.
- Pan się zradykalizował. Wcześniej największy liberał w SLD, teraz lewak i alterglobalista w koalicji z Zielonymi.
- Zieloni 2004 to bardzo rozsądni ludzie. Z tym ich radykalizmem to jest stereotyp. To nieprawda, że zajmują się wyłącznie sprawami związków partnerskich i aborcji. To nie są też Zieloni, którzy przykuwają się do drzew czy żądają haraczy. Zieloni w koalicji z SDPL mają bardzo przyzwoity program gospodarczy mieszczący się w spektrum, które ja mogę zaakceptować.
- Ale Pan zradykalizował się też w warstwie ideologicznej. - To już w ogóle bez sensu, bo ja zawsze publicznie głosiłem swoje poglądy i one się nie zmieniły.
- No to sprawdzimy. Liberalizacja aborcji?- Popieram. Kobieta powinna decydować o swoim ciele. Jako prezydent podpisałbym taką ustawę.
- Stosunki państwo-Kościół?- Tu sprawa jest bardziej skomplikowana, bo mamy konkordat. Byłem jego przeciwnikiem głównie dlatego, że utrwala finansowanie kościoła przez budżet państwa. Głosowałem przeciw, ale został przyjęty i trzeba respektować jego postanowienia.
- Renegocjacja konkordatu?- Zajęłaby 10 lat, a na taką renegocjację musiałby się zgodzić Kościół. Są jednak sprawy, których konkordat nie reguluje ani nie utrwala, a które wymagają zmiany. Chodzi tu na przykład o osobne świadectwa z religii, zajęcia alternatywne do zajęć z religii, zlikwidowanie przywilejów podatkowych dla fundacji kościelnych. Przestrzegam natomiast przed awanturnictwem. W Polsce większość społeczeństwa popiera nauczanie katolickiej religii w szkołach publicznych. Wieszane są także krzyże w instytucjach publicznych. Mnie się to nie podoba, ale jako prezydent byłbym jak najbardziej odległy od wywoływania na tym tle wojny religijnej w Polsce.
- Poglądy na gospodarkę rzekomo lewicowego Włodzimierza Cimoszewicza są liberalne...- Cimoszewicz jest dość oszczędny w wyrażaniu swoich poglądów gospodarczych. Ja nie chcę tego oceniać.
- Pan się boi konfrontacji. Coś mi się zdaje, że Pan się jednak z kandydowania wycofa...- Nie widzę powodu.
- W takim razie nie uniknie Pan konfrontacji z Cimoszewiczem.- Ta konfrontacja w jakimś stopniu następuje. Pani mnie o coś pyta i stwierdza, że Cimoszewicz ma inne poglądy. A ja swoich nie ukrywam. Czytelnicy czytają i widzą. Przyznaję, że ja mam pewien dylemat w tej sprawie. Gdybyśmy byli w innej sytuacji, gdyby skrajna prawica nie była zagrożeniem, to konfrontacja byłaby wyraźniejsza. Nie chciałbym, żeby główna linia sporu przebiegała pomiędzy lewicą a lewicą, mną a Cimoszewiczem, a nie lewicą a prawicą, mną a na przykład Kaczyńskim. Jakaś część wyborców, którzy nie lubią kłótni czy tego rodzaju sporów, odsunie się w ogóle. Nie można prawicy, zwłaszcza takiej, jaką mamy, oddać wszystkiego.
- Prezydent Kwaśniewski namówił Pana do demontażu SLD?- A skąd! Bzdury. Właśnie prezydent Kwaśniewski nie był zachwycony z faktu, że powstała SDPL. Od początku działamy bez jego poparcia, a szkoda, bo gdyby udzielił go szybko i bez wahania, dziś sytuacja na lewicy byłaby znacznie lepsza.
- Wierzy Pan w modną ostatnio teorię spiskową o tak zwanym układzie prezydenckim?- Każdy przywódca ma pewien krąg ludzi, którzy krążą wokół niego. Pytanie jest, na ile ci ludzie grzeją się w promieniach słońca, a na ile załatwiają swoje sprawy, które załatwiać powinni w zupełnie innym trybie.
- Przeliczył się Pan w politycznych kalkulacjach. SLD rośnie w siłę, SDPL stoi w miejscu.- SDPL utrzymuje się na poziomie 5 - 6 procent i jest jedyną partią, która powstała w ciągu ostatniego roku i przetrzymała. Wszystkie pozostałe, które się przepoczwarzały, jak na przykład Unia Wolności, albo powstawały, jak Unia Lewicy, wyraźnie nie dają sobie rady.
- SDPL nie dostaje budżetowej subwencji, z czego się utrzymujecie, finansujecie kampanię? - Ze składek. Na kampanię wyborczą wzięliśmy kredyt. To wszystko. W takich warunkach 5 - 7 procent poparcia w sondażach, a w wyborach, więcej, bo mamy na listach dobre nazwiska, to jest sukces. Zwłaszcza w czasach, gdy słowo lewica kojarzy się nie najlepiej, a my nie ukrywamy, że jesteśmy lewicowi.
- W pewnym momencie, gdy SDPL zaczęła dołować poniżej 5 procent, Pan chciał się wycofać z kandydowania. Ale SLD to "wycofanie się z twarzą" Panu podobno uniemożliwiło...- Dopóki są dwie lewice, będzie dwóch kandydatów. Włodzimierz Cimoszewicz, czy tego chce czy nie, ciągnie za sobą pewien układ. W tym układzie jest SLD, który jest wewnętrznie niezreformowany. Czołówka jest zmieniona, ale w terenie jest po staremu. Zmiany głębokie wymagają czasu. W SLD za późno doszło do zmian. Przez długi czas po naszym odejściu działacze mieli tylko jedną ideę - trwać. I tak trwali rok, który zmarnowali. Pani pierwszej coś wyjawię...
- O kurczę!- Kiedy toczyły się rozmowy tuż przed naszym odejściem, czy da się coś zrobić, czy trzeba odejść, myśmy mieli potężny ból głowy. W końcu postawiliśmy tylko jeden warunek kolegom Janikowi i Szmajdzińskiemu, żeby kongres partii odbył się przed europejskimi wyborami, żebyśmy wybrali nowe władze, żeby do wyborów europejskich iść z nowym składem. Odpowiedź brzmiała: nie! W tej sytuacji nie mieliśmy wyjścia. Trwanie w tym układzie oznaczało jego akceptację.
- Panie Przewodniczący, słucham Pana i wątpię, żeby w ogóle doszło do zjednoczenia lewicy...- Celem nie może być zjednoczenie lewicy za wszelką cenę, ale budowa lewicy uczciwej i wiarygodnej, bo tylko taka będzie skutecznie mogła walczyć z prawicą. Lewica, która w swoim programie nie dostrzega konieczności walki z korupcją, partyjniactwem i kolesiostwem, nie dokonuje dogłębnej i uczciwej oceny swoich grzechów w tej dziedzinie - z dużym prawdopodobieństwem powróci w stare koleiny.
- Prezydent Kwaśniewski nic tu nie pomoże?- Wiem, że są różne plotki, ale SDPL nie powstała na chwilę. My przyjęliśmy na początku pewne zasady, standardy programowe, które naszym zdaniem powinny na lewicy obowiązywać. Jeżeli znajdą się inne partie lewicowe, które też zechcą je przyjąć, to my jesteśmy otwarci.
- Wkurzyła Pana zdrada Nałęcza?- Nie chcę tego nazywać zdradą. Tomek po prostu zaczął się różnić ze mną. Nie tylko, czy dwóch kandydatów jak Borowski i Cimoszewicz ma sens, czy nie ma. Nałęcz zmartwił mnie nie tym, że odszedł z funkcji szefa mojej kampanii, aczkolwiek uważam, że się myli, tylko że w ogóle zrezygnował z kandydowania. Tego się nie robi grupie przyjaciół na finiszu trudnej drogi.
- Jeśli SDPL nie wejdzie do Sejmu, co się stanie z Markiem Borowskim, odejdzie z polityki?- Nie rozważam takiej ewentualności. Wyborcy mają swój rozum. SDPL znajdzie się w Sejmie.
- Pan, człowiek garnitur, opieprzył młodzieżówkę SLD, że nosi garnitury i krawaty. - Ja jestem stary koń. A oni, młodzi ludzie, na swoje szkolenie nad jeziorem przyjechali w garniturach i pod krawatem. Młodych ludzi ma przede wszystkim charakteryzować niezgoda na konwenans.
- Nosił Pan glany?- Nie, ja nosiłem czarne kalosze do połowy łydki, sztruksowe spodnie, flanelową koszulę rozpiętą pod szyją, kurtkę budrysówkę i lekko dziurawy parasol. Chciałem wyglądać jak egzystencjalista. To był pewien element buntu. Jak ja widzę salę młodych ludzi wbitych w gangi nad jeziorem, to znaczy, że są zarażeni chorobą karierowiczostwa, noszenia teczek za panami posłami.
- Jest Pan gorącym zwolennikiem koszykówki dla kurdupli...- Jest rzeczą absolutnie niesprawiedliwą, że w koszykówkę mogą grać tylko wieżowce. Tak jak w boksie jest cenzus wagi, tak w koszykówce czy siatkówce powinien być podział na dwie kategorie: do 1,80 metrów i od 1,80 metrów. Zgłaszałem to wielokrotnie, Szewińskiej mówiłem. Oni mówili - tak, tak, niezły pomysł. Nikt z tym na forum międzynarodowym nie wychodził, a ja uważam, że to nie jest głupi pomysł.
- Uwielbia Pan łamigłówki logiczne. Przygotowałam taką ambitną autorstwa Einsteina. Tylko 2 procent ludzi jest w stanie ją rozwiązać. Staje Pan do walki?- Jasne, że staję.
- Wiesz, że: Obok siebie stoi 5 domów, każdy w innym kolorze. W każdym domu mieszka jedna osoba innej narodowości. Każda osoba ma swój ulubiony napój, pali jeden gatunek papierosów i posiada określone zwierzę. Żadna z tych 5 osób nie pije tego samego napoju, nie pali tych samych papierosów, nie posiada tych samych zwierząt. Pytanie brzmi: Kto ma rybę? I są wskazówki.- Proszę mi je dać: Anglik mieszka w czerwonym domu. Szwed ma psa. Duńczyk pije herbatę. Zielony dom stoi z lewej strony białego domu. Właściciel zielonego domu pije kawę. Osoba paląca Pall Malle ma ptaka. Osoba w środkowym domu pije mleko. Właściciel żółtego domu pali Dunhille. Norweg mieszka w pierwszym domu. Palacz Marlboro mieszka obok tego, co ma kota. Właściciel konia mieszka obok palacza Dunhilli. Palacz Winfieldów pije piwo. Norweg mieszka obok niebieskiego domu. Niemiec pali Rothmansy. Palacz Marlboro ma sąsiada, który pije wodę.
(po dziesięciu minutach...) - Rybę ma Niemiec.
- Gratuluję. Zaskoczyłby Pan Einsteina. Rozmawaiała:
Iza KosmalaŹródło: "Nie"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
