Wywiady / 03.12.05 / Powrót

Tylko z SLD to za mało - Sygnały Dnia

Jakub Urlich: Obecni i byli posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej na łamach dzisiejszej "Trybuny" apelują do prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego o ułaskawienie Zbigniewa Sobotki. Ich zdaniem, wyrok, który otrzymał były wiceminister spraw wewnętrznych – 3,5 roku więzienia – jest zdumiewająco wysoki. A zdaniem autorów apelu wyrok ten jest niesprawiedliwy i krzywdzący zarówno ze względu na okoliczności sprawy, jak i drogę życiową Zbigniewa Sobotki, jak podkreślają, „skromnego i rzetelnego człowieka”.

W studiu Sygnałów Dnia pan Marek Borowski, lider Socjaldemokracji Polskiej. Witamy.
Marek Borowski: Dzień dobry panu, dzień dobry państwu.

J.U.: Podpisałby się pan pod tym apelem?

M.B.: Nie, nie podpisałbym się pod tym apelem i uważam, że w tej sytuacji, kiedy Zbigniew Sobotka zwrócił się do niego z prośbą o ułaskawienie (jest to prawo skazanego) Aleksandrowi Kwaśniewskiemu takie apele nie są potrzebne. On sobie, jak sądzę, doskonale zdaje sprawę z dylematów i prawnych, politycznych i moralnych, jakie ta prośba Zbigniewa Sobotki wywołuje i przed jakimi jego stawia przede wszystkim.

J.U.: A przed jakimi stawia go?

M.B.: Otóż tutaj trzeba poczynić pewne założenia. Nie znam tej sprawy tak dokładnie - przecież nie byłem na sali sądowej, nie śledziłem wszystkich wypowiedzi świadków, zachowań sądu i nie czuję się upoważniony do tego, żeby z jakąś pewnością siebie zabierać głos w tej sprawie, na przykład że winny czy niewinny, czy pomyłka sądowa, czy nie pomyłka sądowa. Sobotkę znam od lat - nie jakoś bardzo blisko, ale, oczywiście, znam, wypowiadałem się kiedyś na jego temat. I dzisiaj podtrzymam tę opinię, że z mojego oglądu sprawy to człowiek skromny, uczciwy, nie wypychający się gdzieś na pierwszy plan i tak dalej, ale, oczywiście, to jest opinia, nazwijmy to, koleżeńska. Są ponadto dwa wyroki sądu, ja nie mogę ich lekceważyć jako obywatel i powiedzieć, że one są nic niewarte i że są polityczne, czy używać tego typu zwrotów. Prezydent zna go lepiej, oczywiście, obserwował jego działania. Jak sądzę, zna również lepiej samą sprawę, chociaż chciałby również pewnie te akta ostatniej sprawy przejrzeć.

No i dylemat polega na tym, że z jednej strony być może (być może, podkreślam) mamy do czynienia z dramatem czy tragedią osobistą człowieka, który czuje się niewinny i być może jest niewinny, tego nie wiem, z drugiej strony są wyroki sądu, jest pewna świadomość prawna społeczeństwa. No i czym innym jest podjęcie decyzji ułaskawiającej wobec kogoś, kogo się nie zna i opinia publiczna może dyskutować o ułaskawieniu, ale nie może podejrzewać prezydenta o to, że chce chronić kolegów, a czym innym jest właśnie ta sytuacja.

J.U.: Ci twórcy apelu, który cytowałem na początku, mówią, że sprawę ministra Sobotki potraktowano jako pokazową, że nie wnikano w rzeczywistą materię procesową i dowodową, że ferowano stanowcze opinie, z góry wykluczające możliwość innego finału, jak skazujący. Pan miał takie wrażenie, że to był ustawiony proces?

M.B.: To są bardzo poważne oskarżenia pod adresem niezawisłego sądu. Sądu, a nie prokuratury na przykład, która potrafiła czasami działać politycznie w różną stronę, ponieważ była - i jest niestety w dalszym ciągu - podporządkowana politycznie. Przeczytałem nazwiska osób, które podpisały się pod tym apelem i wydaje mi się, a nawet jestem przekonany, że zdecydowana większość z nich tej sprawy nie śledziła i nie mogła śledzić dokładnie, nie siedziała na sali sądowej, nie zapoznała się z aktami, a mimo wszystko...

J.U.: Ale wszyscy oni są członkami Sojuszu Lewicy Demokratycznej i jakoś im ta sprawa musiała być bliska.

M.B.: ...A mimo wszystko są gotowi podpisać się pod tego rodzaju stwierdzeniami. Ja uważam, że odpowiedzialny polityk powinien bardzo ostrożnie używać tego rodzaju sformułowań. Natomiast, oczywiście, każdy ma prawo mieć swój pogląd, apelować. I tyle w sprawie tego apelu.

Natomiast chcę powiedzieć, że atmosfera wokół tej całej sprawy - wtedy, kiedy ona wybuchła i kiedy było jasne, że przeciek nastąpił - w tej chwili myślę, że tam pewne sprawy były nagłośnione nieco przesadnie. Np. skala czy rozmiar przestępczości, jaki tam miał miejsce, nie był aż tak duży, jak początkowo podejrzewano. Ale był, i byli w to zamieszani radni i posłowie SLD, to nie ulega najmniejszej wątpliwości. I przeciek był, gdzieś z wysokich szczebli prawdopodobnie. W związku z tym stosunek do tej całej sprawy już wówczas powinien być krytyczny. Tymczasem SLD wtedy zabrakło takiej refleksji krytycznej. Byli nawet posłowie, byli politycy SLD, i to wysokiego szczebla, którzy o tej całej sprawie wypowiadali się lekceważąco. Mówili, że to jest jakiś „balon nadmuchany”, że to jest bez sensu, że to jest polityczne i tak dalej. Otóż już wtedy mnie to raziło i uważałem, że nawet jeśli prasa przesadza w ocenie poszczególnych faktów, to dla SLD ta sprawa powinna być także papierkiem lakmusowym i stanowisko powinno być jasne i zdecydowane.

J.U.: A zgadza się pan z opinią wicepremiera, ministra spraw wewnętrznych i administracji Ludwika Dorna, który mówi, że ta sprawa nie służy interesowi Rzeczpospolitej i że jego zdaniem należy całą sprawę opóźnić, tak, żeby prezydent Kwaśniewski przez te trzy tygodnie nie zdążył ułaskawić Zbigniewa Sobotki?

M.B.: Ale ja powiedziałem, że tu jest poważny dylemat, ponieważ nieułaskawienie... Ja nie wiem, jaką decyzję prezydent podejmie, prezydent dostał wniosek, zażądał dokumentów i ma do tego prawo, nie wiem, jaką decyzję podejmie, ale wiadomo już dzisiaj, że jeśli podejmie decyzję o ułaskawieniu, no to rozumiem, że z jakichś powodów, które publicznie przedstawi. Jeśli podejmie decyzję o nieułaskawieniu, też pewnie powinien przedstawić te powody - choćby swojemu środowisku politycznemu, które zwraca się do niego z takimi apelami. Ale jeśli taka decyzja zostanie podjęta, to nawet jeśli będzie miał wewnętrzne przekonanie, to przecież musi mieć świadomość, że nastąpi jakiś uszczerbek w świadomości prawnej społeczeństwa, w jego poczuciu sprawiedliwości, dlatego że mamy jednak do czynienia z kolegą partyjnym. To jest niezwykle trudna sprawa. Wicepremier Dorn, oczywiście, stoi po określonej stronie i nie widzi żadnych okoliczności usprawiedliwiających, natomiast myślę, że niebezpieczne jest to, co mówił w końcówce, mianowicie, że oto Prokurator Generalny – organ państwa obowiązany do przestrzegania prawa – ma to prawo naruszać, on go po prostu do tego zachęca.

J.U.: Naruszać czy może trochę po prostu naginać, przeciągać procedurę?

M.B.: Proszę pana, jeśli ustawa mówi, że niezwłocznie trzeba przekazać, to jeśli się nie przekazuje niezwłocznie, jeśli się wręcz publicznie o tym mówi, że będzie się długo badać - po to, żeby doczekać do końca kadencji prezydenta - to się je narusza. To trzeba jasno powiedzieć. Jestem przeciw temu. Niech każdy ponosi w tej sprawie swoją odpowiedzialność. Prezydent, jeśli podejmie decyzję o ułaskawieniu, będzie ponosił za to odpowiedzialność.

J.U.: A pana zdaniem co to będzie za odpowiedzialność?

M.B.: To jest odpowiedzialność polityczna, moralna. Prezydent jest człowiekiem, który odpowiada przed całym narodem do ostatniego dnia swojej kadencji i być może będzie to rzutować potem na opinię o nim przez dłuższy czas. On sobie na pewno z tego zdaje sprawę. Ja bym proponował, żeby nie uwalniać go od tego dylematu moralnego, bo przeciąganie tej sprawy będzie oznaczało, że prezydent, oczywiście, nie podejmie takiej decyzji. Zresztą może podejmie, stając w obliczu trudności prawnych, no bo nie ma dokumentów, a mimo to taką decyzję podejmie. Więc ja uważam, że prokurator powinien pozwolić działać prezydentowi zgodnie z Konstytucją. Prezydent ma do tego prawo. Natomiast ocena tej decyzji będzie należała do nas wszystkich. I tak to już jest w polityce i tak jest z prezydentem.

Przy okazji – ta sprawa pokazuje, że ci, którzy uważają, że rola prezydenta w Polsce to jest miłe zajęcie, takie mało konfliktowe i polega głównie na przyjęciach i na spotkaniach z obcymi dyplomatami, głęboko się mylą.

J.U.: Skoro już o prezydencie mowa, to pana nazwisko pojawia się jako potencjalnego kandydata na stanowisko prezydenta Warszawy. Czy pan podjął już w tej sprawie decyzję?

M.B.: Nic na to nie poradzę, że to nazwisko się pojawia. Wiem, oczywiście, że się pojawia, wiem, że będą wybory - ale nie wiem jeszcze, kiedy - i że może powstać jeszcze taka sytuacja, w której jakieś zapotrzebowanie na moją kandydaturę powstanie.

J.U.: Ale czy wie pan już, czy zdecyduje się kandydować?

M.B.: Nie, proszę pana, tego nie wiem, bo to właśnie zależy od tego zapotrzebowania. To nie jest tak, że dzisiaj mogę wystąpić przed szereg i powiedzieć: oto zamierzam kandydować i rwę się, że tak powiem, do tego stanowiska. To jest kwestia tego rodzaju, czy istnieje, czy będzie mógł istnieć, czy zaistnieje jakiś w miarę szeroki blok, który uznałby, że ja mógłbym być dobrym kandydatem i że program, który przedstawię, jest do zaakceptowania. Na to trudno mi dzisiaj odpowiedzieć. Jedno dla mnie jest pewne – to nie może być po prostu kolejna przygoda wyborcza. To musi być start z szansami, a wobec tego pytanie, czy są chętni do poparcia.

J.U.: Wojciech Olejniczak deklarował kilka dni temu, że SLD chce startować z Socjaldemokracją Polską w wyborach samorządowych i że właśnie może te dwie partie stworzą taki szeroki blok poparcia dla pana kandydatury. Myśli pan, że w ogóle ten wspólny start w wyborach samorządowych SDPL i SLD jest możliwy?

M.B.: To są dwie sprawy - warszawska i ogólna, krajowa. Socjaldemokracja Polska jest gotowa inicjować różnego rodzaju porozumienia od centrum i na lewo od centrum, możliwie jak najszersze, które by stanowiły przeciwwagę dla obecnego układu rządzącego, który w części ideologicznej skutkuje m.in. naruszaniem praw obywatelskich, antyeuropejskością, pewną duszną atmosferą, ograniczaniem wolności twórczych czy wreszcie zawłaszczaniem państwa. Chcemy, żeby temu blokowi przeciwstawiła się jak najszersza koalicja, również na szczeblu samorządowym, zwłaszcza w miastach, w większych gminach, bo mniejsze są mniej upolitycznione. Z tego punktu widzenia samo porozumienie z SLD - zresztą nie generalne, bo to nie wchodzi w grę, to decydują struktury terenowe - byłoby czymś zbyt skromnym. Trzeba szukać szerszego porozumienia, również w Warszawie, jeśli chodzi o kandydaturę prezydenta. Samo porozumienie SDPL i SLD to za mało, to jest 15–20% głosów w najlepszym razie.

I chcę powiedzieć jeszcze jedno – jest rzeczą niezwykle istotną, żeby ewentualne koalicje, które będą powstawały w terenie w wyborach samorządowych, nie były po prostu zwykłym powrotem w stare koleiny. To ma być nowa jakość. Tam na listach nie może być ludzi skompromitowanych, którzy nie mają dobrej opinii. To muszą być ludzie kompetentni i o dużym autorytecie społecznym.

J.U.: Ale bez tych ludzi skompromitowanych taka wspólna lista SLD i Socjaldemokracji to mógłby być taki pierwszy krok do ponownego zjednoczenia lewicy?

M.B.: Proszę pana, ciągle... Dziennikarze, oczywiście, mają prawo wybiegać w daleką przyszłość, myśleć już o zjednoczeniach. Na dzisiaj jest tak – powstanie Socjaldemokracji Polskiej wywołało pozytywne procesy na lewicy. Sama Socjaldemokracja odeszła od pewnych złych obyczajów, a i w Sojuszu Lewicy Demokratycznej w wyniku tego zaczęły się procesy naprawcze, ale one jeszcze muszą...

J.U.: Pan mówi „pozytywne procesy”, tymczasem Socjaldemokracja nie weszła do Sejmu...

M.B.: Trudno.

J.U.: ...SLD jest w tym Sejmie słabe.

M.B. Trudno, lewica była już osłabiona i taki był werdykt wyborców. My uzyskaliśmy prawie 500 tysięcy głosów, bardzo sobie to szanujemy, cenimy. Pewną cenę zapłaciliśmy, natomiast można powiedzieć, że jest to cena za odwagę, za to, że powiedzieliśmy „nie” pewnym praktykom i w efekcie ta silniejsza partia, która dysponowała i środkami finansowymi, i strukturami też musiała zacząć się zmieniać. Więc to jest pozytyw. Te zmiany muszą jeszcze trwać, to nie jest prosty proces. Mam nadzieję, że będą trwały. Wybory samorządowe mogą być ważnym etapem na drodze do budowania przyszłej, silnej i zjednoczonej lewicy. Ale – podkreślam - pod warunkiem że zasady, które będą uwzględniały złe doświadczenia z przeszłości, będą stosowane przy tworzeniu list i programów.

J.U.: Czyli pan nie wyklucza, że w przyszłości jakiejś tam być może odległej, będzie znowu jedna lewicowa partia.

M.B.: Proszę pana, nie odpowiem panu ani tak, ani nie, co nie znaczy, że nie wykluczam. Scena polityczna to jest coś bardzo płynnego. Przez ostatnie 15 lat partie się rozchodziły, schodziły, tworzyły w innych konfiguracjach. Byłbym jakimś dogmatykiem czy doktrynerem, gdybym powiedział, że zostanie to, co jest w tej chwili. Oczywiście, różne możliwości są, z całą pewnością lewica ma szansę, żeby w przyszłości być silniejsza, odgrywać większą rolę. Ale jeszcze raz to podkreślam – musi wyciągnąć wnioski z przeszłości.

J.U.: Bardzo dziękuję za rozmowę. Marek Borowski, lider Socjaldemokracji Polskiej, w Sygnałach Dnia.

M.B.: Dziękuję bardzo.

Źródło: Polskie Radio - Program I

Powrót do "Wywiady" / Do góry