Alleluja i na lewo - "Nie"O przyszłości lewicy w Europie, bożkach i drewnie „NIE” rozmawia z Markiem Borowskim, przewodniczącym SDPL.
- Europejska prawica walczy o niższe podatki, o mniejsze zaangażowanie państwa w życie gospodarcze, a czy europejska lewica jeszcze o coś walczy? Czy też przechodzi właśnie poważny kryzys? - W krajach takich jak Niemcy, Francja czy Szwecja lewica już niewiele może zaproponować w kwestiach socjalnych. W takim państwie jak Polska przed lewicą stają ogromne wyzwania. W przypadku prawicy, która w znacznej części opiera się na mocnych fundamentach religijnych, trudno o jakikolwiek kryzys. Może być kryzys prawicy w rządzeniu, bo po prostu się nie sprawdza, natomiast rzadko kiedy występuje kryzys ideowy. No bo jak jest dziesięć przykazań, to o jakim kryzysie ideowym możemy mówić? Z lewicą, która jest świecka, jest inaczej. Jej fundamentem jest oświecenie, dorobek ludzkości. Zasady, które napisał człowiek, a nie Pan Bóg. Jak człowiek napisał, to człowiek może je zmienić. Wartości, do których się dziś odwołujemy, jutro mogą się okazać wcale nie takie dobre. To jest słabość lewicy, ale jednocześnie i jej największa siła. Europa najpierw zbudowała sobie pewien zamknięty sympatyczny świat. Teraz jednak się otwiera na inne kraje. I mamy kłopot. Prawica na to mówi - my tu mamy wszystko w dziesięciu punktach napisane, tylko się tego trzymać. Lewica nie może tak powiedzieć.
- Chyba jednak mamy do czynienia z odwrotem państwa socjalnego? Nie sądzi Pan, że europejska lewica, by ocalić osiągnięcia państwa opiekuńczego, pokornie zaakceptowała lansowany przez prawicę liberalny model gospodarki? - Nie, to prawica najpierw zaakceptowała pomysły lewicy. Bo przecież państwo socjalne jest koncepcją lewicową. Jest oczywiście globalny problem wynikający z tego, że na świecie jest coraz mniej miejsc pracy. Po prostu nie wiadomo, co robić z ludźmi.
- No właśnie, co? - Ja nie mam dobrego pomysłu, ale przecież to nie jest tylko problem lewicy...
- No, prawica to się na pewno tym nie martwi... - Dzisiaj się już jednak martwi, dlatego, że bezrobocie stało się podstawowym kryterium oceny rządzących. Udało ci się zmniejszyć - dobry jesteś, nie udało ci się – zjeżdżaj. Jestem znanym w niektórych kręgach lemologiem. Stanisław Lem pisał o tym już w latach 80. przedstawiając różne koncepcje. Na przykład ograniczenie czasu pracy. Jeżeli podzielę się pracą z bezrobotnym, to bezrobocie powinno na zdrowy rozum zmaleć. Takie rozwiązania wprowadzono, we Francji i bezrobocie nie zmalało. Można oczywiście gdybać, że gdyby tego nie wprowadzono to wzrosłoby o ileś tam procent. Kłopot polega na tym, że ludzie nie chcą się dzielić pracą za mniejsze pieniądze. Ja chcę dostać co najmniej tyle, co poprzednio za mniej pracy. Pytanie więc, czy można jakoś zachęcić, a może zmusić ludzi do tego typu solidarności? Powiem szczerze, że mam wątpliwości.
- A może lewica powinna wszystkie siły skierować na poszukiwanie nowych rozwiązań, które pozwolą zwiększyć rynek pracy? Przed ludzkością pojawiają się coraz poważniejsze wyzwania, wymagające olbrzymich nakładów i olbrzymiej pracy. Weźmy ekologię, naukę... - Dobrze, że wracamy do Unii Europejskiej, bo dzisiaj takich tematów narodowo już się nie rozwiąże. Kiedyś świat był bardzo rozczłonkowany. Każdy kraik miał cła, kontyngenty, własny kurs waluty, którym sterował, jak chciał i wszystkie swoje problemiki rozwiązywał samodzielnie. Po jakimś czasie światli ludzie doszli do wniosku, że raz się uda, a innym razem może się nie udać. Raz my coś osiągniemy, innym razem kiwną nas ci zza miedzy. Żeby tak nie było, połączymy siły, a z wyliczeń wynikało, że to nie będzie gra o sumie zerowej. Czyli każdy na tym zyska. I tak od Wspólnoty Węgla i Stali doszliśmy do Unii Europejskiej. Celem lewicy powinna być teraz Europa federacyjna; partykularyzmy narodowe powinny być stanowczo oddalane. Są co prawda nurty lewicowe, które mówią nie, bo to jest Europa kapitalistów, jak choćby część lewicy francuskiej, która nagle głosowała przeciw konstytucji europejskiej. To skandal! Oni w ogóle nie zrozumieli, gdzie jest ich miejsce. No i teraz się mordują sami ze sobą: hydraulika nie wpuścić, przywileje utrzymać itd...
- Europa federacyjna musi kosztować... - To jest oczywiście kwestia większego niż dotychczas wysiłku. To znaczy budżet unii musi być większy, kraje członkowskie muszą więcej płacić, a pieniądze z tego muszą iść na rozwój, jak to przewiduje strategia lizbońska. Zresztą strategia lizbońska była efektem rządów lewicowych w Europie. Została przyjęta w roku, w którym 13 z 15 państw unijnych miało rządy socjalistyczne...
- Ale to strategia oparta na liberalnych paradygmatach stworzona po to, by Europa miała szansę doścignąć Stany Zjednoczone, które uciekają we wszystkich wskaźnikach... - Zgoda, ale jeśli nie zapewni się odpowiedniego wzrostu gospodarczego, to nie będzie więcej miejsc pracy...
- To tak jakby Pan mówił: dobra, niech liberałowie zrobią swoje, a później my socjaliści spijemy śmietankę... - Nie, dlaczego? Weźmy na przykład Polskę. Jedyny okres, w jakim spadało u nas bezrobocie, wystąpił za rządów SLD w latach 1993 - 1997. Przede wszystkim dlatego, że udało się zwiększyć inwestycje. Przekroczyliśmy magiczny próg 5 proc. wzrostu gospodarczego, a - jak wyliczają ekonomiści - w polskich warunkach od tego progu musi spadać bezrobocie. Unia Europejska ze względu na wyższy poziom wydajności nie musi osiągać aż 5 proc. W Stanach Zjednoczonych wystarczy już 1,5 proc wzrost gospodarczy i jest przyrost miejsc pracy. Wielkie zasługi ma tu nauka, która tworzy w USA nowe produkty czy wręcz nowe dziedziny, którymi ludzie mogą się zajmować. Siła Stanów Zjednoczonych polega na tym, że one mają niedościgłą technologię. Europa pod tym względem zostaje w tyle. Dlatego ja strategię lizbońską rozumiem przede wszystkim jako włożenie pieniędzy w naukę i nowe technologie, żeby zacząć tworzyć nowe produkty, eksportować je. Wtedy powstanie szansa na to, by wyrównywać standardy socjalne.
- To jaki plan powinna przyjąć lewica? - Ludzkość ma na razie problem z wyżywieniem, mieszkaniami i zapewnieniem energii. Najpierw musi te sprawy załatwić. Lewica powinna postawić na naukę, na nowe technologie, ale przede wszystkim na edukację, czyli kształcenie człowieka, by mógł te technologie wymyślać, wdrażać i czerpać z nich pożytki. To jest zgodne z etosem lewicy, który mówi, że trzeba stawiać na człowieka i na jego rozwój. Dla mnie nauka zawsze była bożkiem. Wydawało mi się, że wybitny naukowiec powinien być człowiekiem obnoszonym po świecie w złotej lektyce. Okazuje się, że tak nie jest; nie wiadomo, co ci naukowcy robią, czy oni w ogóle istnieją. Szczególnie to widać w Polsce, zajmujemy się tym, czy Roman może z Jarkiem, a Kazik z Andrzejem, a nie tym, co nas może pchnąć do przodu.
- Miliony młodych ludzi we Francji wyszły na ulicę protestować przeciwko zmniejszaniu uprawnień socjalnych. Prawicowy rząd zapewnia, że chciał w ten sposób walczyć z bezrobociem...
- No właśnie, to jest problem elastyczności rynku pracy. Termin ten został częściowo skompromitowany, choć myślę, że niesłusznie. W Polsce w ogóle nie ma na ten temat debaty, bo kto się odezwie, to albo jest liberał i dalej go tam, do piachu, albo jest jakimś oszołomem nieznającym współczesnej ekonomii. Tymczasem trzeba postudiować doświadczenia paru krajów. W takiej Danii bardzo łatwo jest zwolnić z pracy, ale jednocześnie państwo stworzyło system pomocy w znalezieniu nowej pracy, autentycznie działający. Państwo przejęło w tym zakresie część odpowiedzialności wyręczając bezrobotnego w poszukiwaniach nowego miejsca zatrudnienia. Czyli system częściowo liberalny, bo łatwo zwolnić, a częściowo socjalny, bo łatwo o nową pracę. I efekt jest - mają 4 proc. bezrobocia. Lewica europejska powinna zacząć o tym dyskutować. Niestety, ja nie widzę, żeby to robiła.
- No właśnie... - Jest Partia Europejskich Socjalistów, która powinna odgrywać tę rolę, ale mówiąc delikatnie chyba jej nie odgrywa. Właściwie nie wiem, czym się dziś zajmuje...
- Jako lemolog, człowiek, któremu nie są obce wycieczki w przyszłość, jaką wizję Europy Pan widzi?
- Wbrew wszelkim oporom , Giertychom czy Klausom ona będzie zmierzała do federacji politycznej. Przeciwnicy integracji politycznej pytają: a kto będzie chciał umierać za Solanę. To ja pytam: a kto dziś chce we Francji umierać za Chiraca, a w Polsce za Lecha Kaczyńskiego? W ogóle nikt nie chce umierać. To jednoczenie będzie oczywiście przebiegać powoli, mozolnie, bo lokalni politycy będą chcieli zbić kapitał polityczny na nacjonalizmie.
- A lewica w Polsce?
- Na razie mamy okres wychodzenia z traumy. Jest też straszliwa obawa, żeby kogoś nie zakwalifikowano do grupy liberałów. Powiedzieć coś o uelastycznieniu kodeksu pracy to zaraz skoczy OPZZ, druga partia lewicowa, prawdziwie lewicowa, podniesie krzyk, powiedzą: od początku wiedzieliśmy, że to są zdrajcy i kryptoliberałowie. To jest choroba. Mam nadzieję, że z niej wyjdziemy.
- Jaką rolę wyznacza Pan SDPL? Czy SDPL ma ambicję, by pokazać się jako nowoczesna lewica wyznaczająca nowe perspektywy nie tylko dla polskiej, ale i europejskiej polityki? - Nie jestem zarozumiały i nie uważam, że SDPL stanowi pępek lewicy, o którym może jeszcze nie wszyscy wiedzą, i że to właśnie wokół nas to wszystko się zbuduje, chociaż mamy pewien tytuł, bo pierwsi powiedzieliśmy stop patologiom na lewicy. My raczej chcemy troszkę jątrzyć, żeby w różnych miejscach na lewicy powstawała chęć do zrobienia czegoś. W jakimś momencie oczywiście razem. To jest takie podtrzymywanie ognia. Może nie świętego, bo to przesada, ale podtrzymywanie ognia. Być może my mamy za mało drewna, by wybuchnąć jasnym płomieniem, ale są tacy, co drewno mają. Gdyby się zachęciło ich do tego wspólnego ogniska, to byłoby dobrze. Być może oni się okażą ważniejsi, bo mieli drewno, ale nie jestem zazdrosny.
Rozmawiali:
ANDRZEJ ROZENEK
MACIEJ STAŃCZYKOWSKIŹródło: "Nie"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
