Rozmowa w "Salonie Politycznym Trójki"Michał Karnowski: W studiu Marek Borowski, lider SDPL. Dzień dobry.
- Dzień dobry Panu. Dzień dobry Państwu.
- I kandydat na prezydenta Warszawy. Panie marszałku, wyszedł Pan z SLD, teraz SLD Pana popiera. Czy Pana to nie uwiera? Tak wczoraj pytała Pana na debacie zorganizowanej przez studentów Hanna Gronkiewicz-Waltz. Co Pan odpowiedział?
- Odpowiedziałem, że to świadczy tylko o tym, iż w SLD musiały jednak zajść jakieś zmiany i w sposobie podejścia także do tego, co się wydarzyło w 2004 roku - czyli do podziału, do utworzenia SDPL - jeśli SLD zdecydowało się poprzeć lidera SDPL na kandydata na prezydenta w stolicy.
- Pan się utożsamia w tej chwili ze Wspólną Polską, ze Wspólną Lewicą, z tym blokiem?
- Ja jestem inicjatorem powstania tego bloku, jeszcze w grudniu zeszłego roku taką koncepcję wysunąłem. Wtedy ona była przyjęta bardzo wstrzemięźliwie, zarówno przez Demokratów, jak i przez SLD. Ale zachęcałem do rozmów na tematy programowe przede wszystkim, żeby zorientować się jakie są ewentualne zbieżności i różnice. I okazało się po kilku miesiącach, że to jest możliwe. To nie jest oczywiście łatwa koalicja - jak każda koalicja. A ta, tym bardziej, iż z jednej strony mamy dwa ugrupowania lewicowe, które rozeszły się w swoim czasie i w związku tym jest sporo takich ans wewnętrznych, wzajemnych. Z drugiej strony jest Partia Demokratyczna, która stała zawsze po innej stronie barykady. To proste nie jest. I ten projekt - chcę jasno powiedzieć - jest w trakcie budowy i testowania.
- Bo ja mam wrażenie, że główną trudnością jest jednak program. Bo ja nie wiem, czy Państwo jesteście za prywatyzacją, czy przeciwko. Za Polską socjalno-solidarną czy za Polską liberalną. Przedstawicie tego bloku potrafią skrytykować raz nadmierne wydatki socjalne, za chwilę powiedzieć, że ich w ogóle nie ma. Co jest tym programem?
- Trzeba odróżnić dwie sprawy, mianowicie program samorządowy, bo mamy teraz wybory samorządowe od programu ogólnokrajowego. Otóż my w tej chwili skupiliśmy się na programie samorządowym. Ten program został opracowany, przyjęty przez wszystkie ugrupowania i w nim jest jasno powiedziane, jaką politykę w samorządach ten blok będzie prowadził.
- Czyli wcale nie jest pewne, że ten blok będzie też blokiem do wyborów parlamentarnych.
- Nie ma takiej gwarancji stuprocentowej. Absolutnie, choć ja byłbym zadowolony, gdyby się udało do tego doprowadzić. Ale podkreślam, to nie jest za wszelką cenę. To nie chodzi o to, żeby się skleić po prostu. A np. po wyborach się rozpaść. Czego zresztą różne partie dają przykłady w ciągu ostatnich lat. Tylko chodzi o to, żeby naprawdę dojść do porozumienia programowego. I tu Pan słusznie zauważa, że na tym etapie, myślę, że na dzisiaj jest więcej zbieżności jednak, niż rozbieżności. Rozbieżności są bardziej widoczne oczywiście. W związku z tym, rozmowy na ten temat są przed nami, po wyborach samorządowych.
- Czy ten blok może zostać rozbity np. przez takie wypowiedzi, jak pana Leszka Millera, byłego premiera, który publicznie, kilkakrotnie, także w tym studiu mówił, że właściwie Pana start w Warszawie jest bez sensu, nie ma Pan szans, zmarnowanie pieniędzy?
- Pan Leszek Miller prowadzi jakąś swoją grę - trudno mi to ocenić. Na pewno jest politykiem, który ma wiele żalu do życia chyba, do niektórych swoich współpracowników. Dzisiaj daje temu wyraz. Ale nie widzę powodu, żeby jakoś specjalnie to brać pod uwagę. Nie odgrywa on dzisiaj w SLD żadnej istotnej roli. Jest oczywiście byłym premierem. I za pewne rzeczy, np. za wprowadzenie do UE należy mu się uznanie - chcę to jasno powiedzieć. Natomiast jeżeli chodzi o kierunek polityczny, to ten kierunek polityczny nadaje dzisiaj w SLD kto inny. I mam nadzieję, że tak będzie.
- I nie ma powrotu Millera do dużej polityki?
- My jesteśmy różnymi partiami. My zachowujemy swoją tożsamość. SDPL powstała w sprzeciwie wobec pewnych praktyk, które były tolerowane przez ówczesne kierownictwo, w tym także przez Leszka Millera. I dla nas jest to sprawa niezwykle istotna, jak się potoczą dalsze losy i jaki będzie kierunek wyznaczony przez partie lewicowe w przyszłości.
- A to prawda, że czekacie Państwo na Aleksandra Kwaśniewskiego?
- Nie.
- Pan nie czeka?
- Nie. Ja nie czekam na Aleksandra Kwaśniewskiego. Aczkolwiek chcę powiedzieć, że Aleksander Kwaśniewski nie jest politykiem wypalonym. To nie jest polityk, który skończył swoją karierę polityczną w sposób definitywny, ponieważ zaszły takie okoliczności, które właściwie uniemożliwiają mu powrót do polityki. Tylko od niego to będzie zależało.
- Trochę ta kariera międzynarodowa nie wypaliła. To byłby jednak powrót polityka, który nie odniósł sukcesu tam, gdzie chciał. Nie dostał tego, o czym marzył. Ani NATO, ani ONZ, ani UE.
- Tak. Ale myślę, że jeśli chodzi o ONZ, to myślę, że więcej było szumu medialnego wokół tego.
- To prawda.
- Niż realnych możliwości. Przecież z góry było wiadomo jakie tam reguły obowiązują.
- Panie marszałku, czy te wyniki lewicy wahające się między 9-10-12 proc., czy to są wyniki dające poparcie dla tej koalicji? Czy to jest spełnienie tych marzeń?
- Po pierwsze, zobaczymy po wyborach ile będzie, bo jeśli chodzi o sondaże, to ja mam różne swoje doświadczenia z sondażami. I jestem tutaj bardzo sceptyczny, zwłaszcza wtedy, kiedy poszczególne instytuty badawcze pokazują wyniki skrajnie rozbieżne. A tak jest dzisiaj. Mam także swój ranking instytutu badania opinii publicznej, bo w końcu obserwuję te badania od dawna i widzę, które instytuty są bliższe prawdy, a które nie. To jednak zależy od sposobu badania, aparatu badawczego, itd. I na pierwszym miejscu postawiłbym - i tu może Pana zaskoczę - nie ma wielu spraw, w których zgadzam się z Jarosławem Kaczyńskim, ale akurat w tej się zgadzam - mianowicie Polską Grupę Badawczą. Później PBS, a później inne. Akurat GfK Polonia, która Pan tutaj wymienił, to jest instytut, który podaje skrajnie różne wyniki, dosłownie do dwa tygodnie. Prognozował zwycięstwo Tuska dużą przewagą w wyborach prezydenckich, itd.
- Jak Pana słucham, to mam wrażenie, że tutaj Pan nawet z Romanem Giertychem zgodziłby się, który również te sondaże wyśmiewa i to chyba jeszcze mocniej, niż Jarosław Kaczyński.
- Różnica polega na tym, ja ich nie wyśmiewam. Ja je czytam i analizuję.
- Jak każdy. Oczywiście.
- Natomiast staram się jednak wyciągać wnioski co do tego, co z nich wynika. Np. PGB daje Lewicy i Demokratom 17 proc., PBS dał ostatnio 12 proc. - przy czym ważna była tendencja. To była tendencja w górę. I w zasadzie wszystkie instytuty pokazały tendencję w górę. Poczekajmy na wyniki.
- A jakie wnioski Pan wyciąga, przeglądaliśmy gazety przed wejściem do studia, z tego, co obserwujemy? Czy to nie jest tak, że - fakt, agentura WSI, czy właściwie jeszcze służb specjalnych PRL-u była w mediach, fakt, że w zabójstwo gen. Papały być może zamieszani byli politycy - czy to nie jest trochę kompromitacja III RP? Tego projektu państwowego, który Pan współtworzył.
- Po pierwsze, poczekajmy na wyniki różnych dochodzeń, śledztw. Bo ja już słyszałem o różnych oskarżonych, o różnych winnych. Potem się okazywało, że materiał dowodowy jest za słaby.
- Panie marszałku, nie tylko wyroki sądowe powinny być, mogą być argumentami w debacie publicznej. Ta wiedza, którą dostajemy, jest rzeczywiście wiedzą nie procesową, nie sądową, ale wiedzą opartą na faktach.
- Mimo wszystko poczekajmy. Przypomnę, że nie tak dawno z hukiem wyprowadzono z mieszkania w godzinach porannych pana Wąsacza. I krótko potem na polecenie sądu oddano mu i paszport i 100 tys. zł kaucji. A robiono to, przecież w końcu to nie jest człowiek przeciętny. To był minister znany. I robiono to celowo.
- Ale przecież ta umowa, którą podpisał, to bez wyroku sądowego możemy powiedzieć, była skandaliczna.
- To jest tak z umowami, że można przy nich popełniać błędy i można za nie ponosić odpowiedzialność polityczną. Natomiast odpowiedzialność karna, to jest zupełnie inna sprawa. I zawsze rodzi się pytanie, czy władza, która obecnie rządzi, czy te kwestie traktuje jako pewien PR, czy też bardzo rzetelnie rozpatruje każdą sprawę. Na dzisiaj, ja widzę bardzo dużo w tym PR-u. Jak będzie - zobaczymy. Ale odpowiem Panu na tę III RP. Bo to jest poważniejsza sprawa.
- To jest poważniejsza sprawa, bo ja mam takie wrażenie, że warto czasami uciec, ja oczywiście znam i słuchacze pewnie znają Pana bardzo krytyczny osąd obecnych rządów Polski. I to właściwie cała lewica jest tutaj zgodna i PO. I to jest zrozumiałe. Ale czy pewne kwestie nie powinny być wyłączone spod takiego upartyjnionego debatowania. Na przykład to, że ta mafia rzeczywiście wchodziła w państwo. Może warto to przyznać?
- Wrócę do tej III RP.
- To jest o to samo pytanie.
- Dopóki pan Jarosław Kaczyński i jego koalicjanci nie odniosą się sprawiedliwie do okresu tych rządów, tzn. nie przyznają, że ten okres był okresem sukcesu Polski - to trzeba jasno powiedzieć. Polska weszła do UE, weszła do NATO - tu mówię od strony polityczno-gospodarczej w takiej wielkiej skali. Ale przede wszystkim zbudowała podstawy, mało podstawy, podstawowe demokratyczne instytucje, przyjęła nową konstytucję. Te demokratyczne instytucje dzisiaj pozwalają rozwikływać te sprawy i chronią także polskie społeczeństwo przed różnego rodzaju przegięciami. Dopóki tego się nie przyzna, nie przyzna się, że w tym czasie Polska przeszła również ogromną rewolucję technologiczną, to jest zupełnie inna gospodarka. O ogromnym eksporcie przecież dzisiaj. Kto sobie wyobrażał, jeszcze te kilkanaście lat temu, że Polska jest w stanie eksportować na wolne rynki, wtedy się nazywało dewizowe, towary wysoko przetworzone? W związku z tym, najpierw powinni ci panowie powiedzieć to. A potem mogą powiedzieć, że były jednocześnie rzeczy, które ten obraz przybrudziły.
- Rozumiem, że dopóki oni tego nie powiedzą, to Pan tego też nie powie na drugą nogę?
- Różnica polega na tym, że ja mówię. Że jednocześnie, przede wszystkim rozwinęły się patologie. Patologie w ramach systemu demokratycznego.
- A nie ma Pan wrażenia, że wniosek, że byli esbecy nie powinni wchodzić tak mocno w struktury państwa, bo te więzi między nimi, a także między agenturą, są tak silne, że rodzą mafię? Że ten wniosek należy poprzeć.
- Nie powinni. Zgadzam się. Nie powinni. Natomiast, od tego, do tezy, że esbecy rządzą Polską, że to jest jakiś ubekistan, to jest bardzo daleko.
- To prawda.
- To jest po prostu nieprawda.
- To są dwie skrajności nieprawdziwe.
- Oczywiście. I teraz, mnie niepokoi nie to, że PiS chce wyjaśniać te sprawy, bo to absolutnie, trzeba wyjaśniać. Praktycznie wszystkie te śledztwa zostały zaczęte przy poprzednich rządach. Wcale nie teraz.
- Nie tak wszystkie. Właściwie w tzw. sprawie pani Jakubowskiej.
- W sprawie pani Jakubowskiej też.
- Natomiast to, co było w ministerstwie finansów, to zupełnie umykało kolejnym ministrom finansów.
- Nie. Nie. Nie.
- Gdzieś tam na czwartym piętrze po prostu umarzano mafii podatki.
- Ale śledztwa się zaczęły wcześniej. Co pokazuje, że ta prokuratura tak sponiewierana, jednak zachowywała dostateczny stopień niezależności. Natomiast to, co mnie niepokoi dzisiaj to, że ugrupowanie rządzące, pragnąc wyjaśnić te sprawę - bo ja nie odmawiam intencji dobrych w tej kwestii, żeby sprawa była jasna - jednocześnie nie rozumie, że wszystkie te organa, które te sprawy prowadzą, powinny być maksymalnie odpolitycznione. Bo jeżeli tak nie jest, to zachodzi podejrzenie, że są wykorzystywane w innych celach.
- Tylko, że czy brak polityki nie oznacza też woli politycznej?
- Jeżeli powołuje się CBA - dobrze. SDPL była jedynym ugrupowaniem i to lewicowym przecież, które miało w swoim programie powołanie...
- Poza PiS-em, jak rozumiem.
- Tak. Inaczej to nazywaliśmy. Niezależną Agencją Antykorupcyjną, ale właśnie słowa tu się liczą. Ale o zupełnie innym sposobie tworzenia. Mianowicie na czele nie może stać rasowy polityk, członek partii rządzącej. A tak zrobiono.
- Wróćmy na koniec do Warszawy. To jest rzeczywiście potężne wyzwanie. I stawka bardzo duża. Ale też i potężna konkurencja. Co Pan zrobi, jak Pan przegra?
- Wyśpię się. Od tego zacznę. Tu może wygrać tylko jeden. Tu jest zupełnie jasne. W wyścigu prezydenckim o prezydenturę państwa też może wygrać jeden. Ci, którzy nie wygrali, niekoniecznie przegrali.
- A nie wbiją wtedy Panu rdzawego noża w plecy koledzy z lewicy?
- Jak to mówią... Jak to powiedzenie brzmi...
- Przekona się Pan kto jest kim. Po prostu.
- Z wrogami sobie poradzę. Najbardziej się trzeba obawiać przyjaciół. Tak, jak to śpiewał Młynarski. Ja nie mam takiego charakteru. Miarą sukcesu kandydata jest to, na ile jego elektorat faktyczny, ten, który wrzuci kartkę do urny wyborczej, jest większy, od elektoratu, który popiera jego partię.
- Przekonamy się. Dziękuję bardzo. Marek Borowski. Dziękuję Panie marszałku.
- Dziękuję.
Źródło: Polskie Radio - Program IIIPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
