Jesteśmy ogarnięci teczkowym zamętem - "Życie Warszawy"Jak się Pan czuje jako osoba publiczna, której nazwisko - co ujawnił tygodnik "Wprost" - znajduje się w raporcie z likwidacji Wojskowych Służb Informacyjnych wśród osób współpracujących z peerelowskim wywiadem? To zupełna aberacja, oczywiście. Polityk w Polsce, gdy chce funkcjonować, musi się liczyć ze wszystkim. Jeżeli ma, jak to w boksie mówiono, porcelanową szczękę, to po prostu zostanie przewrócony. Ja nie mam porcelanowej szczęki.
Lustrowano Pana przed wyborami prezydenckimi, w których Pan startował. Wyobraźmy sobie, że Marek Borowski został prezydentem i teraz znaleziono jakieś kwity...To byłoby ciekawe. Jeżeli na któregokolwiek prezydenta wyciągnęliby zabójczy kwit, to konstytucja przewiduje procedurę odsunięcia.
Ale lustracja zaczyna iść dwutorowo. Z jednej strony jest oficjalny proces, a z drugiej doniesienia medialne, często z nim sprzeczne.Nie po raz pierwszy od rozpoczęcia rządów przez PiS i jego upiornych koalicjantów, państwo prawa jest u nas traktowane jak hetka-pętelka. Rządzący je lekceważą. W Polsce istnieją sądy, w tym i lustracyjny. Ten sąd wydał korzystny dla mnie wyrok; zamknął temat, rzekomo nowy dokument nic nowego nie wnosi, potwierdza to, co wiadomo. Zresztą sejmowa komisja dementuje, jakoby go posiadała - więc o czym tu mówić? Niestety, po takim wyroku - pomijam tu dziennikarzy – włączają się politycy, dla których ten sąd nic nie znaczy. I wyborczy slogan o budowie państwa, gdzie obowiązuje prawo oraz sprawiedliwość, a także wyższa moralność, to jest, przepraszam za sformułowanie – pis na wodę.
Niektórzy politycy twierdzą, że lustracja zaczęła pożerać własnych twórców, którzy nad nią nie panują. Czy, Pana zdaniem, w sprawie duchownych dopuszczono do dzikiej lustracji oraz przecieków? Jest takie powiedzenie, że moloch rewolucji pożera własne dzieci. Odnosiliśmy to do innych państw i czasów, ale to bardzo uniwersalne stwierdzenie. Każdy polityk stawiający się w roli autorytetu moralnego i powiadający – ja was nauczę i oczyszczę, tym samym lekceważy postawy i doświadczenia innych ludzi. A tych, którzy mu się przeciwstawiają, traktuje jako przeciwników nawrócenia moralnego. Były takie przykłady w historii. Czy to inkwizycja czy rewolucje. Danton, Robespierre, bolszewicy, ci z płomiennym żarem w oczach zaczynali od przeciwników, a potem sięgali do własnego obozu.
Historycy wskazywali, że machina musiała się kręcić i kiedy zaczynało brakować przeciwników, trzeba ich było znaleźć za wszelką cenę.Dokładnie tak. I ci jedynie sprawiedliwi nie mają już potem czasu, by zajmować się autentycznymi problemami milionów ludzi. A oni z kolei zaczynają się o siebie dopominać. Proszę - dziś emeryci pytają – jak to, mamy dostać tylko 5 złotych podwyżki? No to trzeba wrzucić nowy temat, który odwróci ich uwagę.
Sprawa Kościoła? Nie wszystkim hierachom podoba się to, co robi PiS. Dają temu wyraz nawet publicznie. Dlatego w problemach lustracyjnych Jarosław Kaczyński zauważył pewną szansę. Pamiętajmy, że będąc człowiekiem przekonanym o swojej nadzwyczajnej misji, chce panować nad wszystkim.Tylko on wie, co jest dobre dla Polski. I w związku z tym nie może zostawić władzy komukolwiek, na kogo nie ma wpływu. Sprzyja więc procesom lustracyjnym w Kościele. Trochę się polustruje, niektórzy poczują strach i w efekcie kościół katolicki będzie umiarkowany w ocenach pisowskiego rządu.
A przypadkiem nie było tak, że PiS niechcący nadział się na sprawę Wielgusa?Nadział. Bo tak rozkręcił maszynę lustracyjną, że przestał nad nią panować. I człowiek, który był w Kościele stronnikiem PiS-u, został napiętnowany.
Młyny Boże same mielą?Powtarzam - nad tymi procesami już się nie panuje. Oczywiście, te sprawy kościelne są bardziej skomplikowane od świeckich lustracyjnych afer, ale to wszystko podchodzi pod stwierdzenie, że rewolucja pożera własne dzieci.
Skutki lustracji nie są oszałamiające. Czy to nie jest przypadkiem skórka za...Na kłamstwie lustracyjnym potknęło się zaledwie paru polityków. Skutki tej lustracji nie są wielkie, ale z bardzo prostego powodu. Otóż gdy wprowadzono oświadczenia lustracyjne, wiele osób wiedząc o swej przeszłości, zrezygnowało z polityki. Zostali nieliczni, liczący, że się prześlizgną. To sukces dotychczasowej ustawy lustracyjnej, a nie jej wada.
Ale teraz ma być lustrowanych aż 400 tysięcy ludzi...Bo idzie o to, by cały czas coś buzowało. Bardzo się cieszę, że niektórzy, jak pan Dudek z IPN, dojrzeli i optują za zmniejszeniem tej liczby do 100 tysięcy. Bo te 400 tysięcy to recepta na ogólne skłócenie wszystkich ze wszystkimi.
Powrócę do tego, że lustracja idzie u nas dwutorowo. Z jednej strony, oficjalne orzeczenia sądów, a z drugiej, przecieki i pomówienia. Na przykład – co z tego, że Borowski został przez sąd uznany za poszkodowanego przez komunę, skoro podobno w aktach po WSI jest jakiś zapis? To co się stanie przy 400 tysiącach?Może nas czekać ogólne piekło, w którym Jarosław Kaczyński i jego ludzie czują się jak ryby w wodzie. Bo oni wówczas interweniują, wydają opinie oraz sądy. I jak w starym dowcipie, mówią – widzicie, z kim my musimy pracować? A to znaczy – proces oczyszczania trwa! Tu przypomina mi się dawny cytat z czasów stalinowskich – walka klasowa zaostrza się wraz z budową socjalizmu. Czyli – my z PiS-u nie możemy oddać władzy, bo musimy to wykonać. Za nas, pisowców, nikt tego nie dokończy. To specyficzna filozofia, kompletnie nie przystająca do państwa demokratycznego.
A nie jest przypadkiem tak, że osoby z takimi poglądami jak Pańskie, nie dostrzegają drugiej strony. Tej frustracji tysięcy skrzywdzonych przez komunę, którzy chcą teraz odreagować; chcą prawdy i sprawiedliwości?Jestem pełen szacunku dla ludzi, którzy dawniej stawiali opór. Im się należy satysfakcja. Ale powinnością polityków nie jest robienie z tego jarmarku, a zaproponowanie skutecznych rozwiązań. Można im podnieść emerytury, wypłacić odszkodowania. Tymczasem było już wiele rządów, w tym i solidarnościowych, które tymi sprawami nie zajęły się. Na dodatek ustawa lustracyjna była niedoskonała, bo nie dawała szansy samozlustrowania się wielu osobom, których dotyczyły przecieki. Tymczasem siła przecieku polega na tym, że nie można go zweryfikować. Sprawiało to wrażenie, że „agenci” pozostają bezkarni.
Przy tym bałaganie, jaki jest w postubeckich archiwach, nawet po wielu latach może pojawić się jakiś dokument. I co wtedy?Zawsze twierdziłem, że rzecznik interesu publicznego powinien być przywrócony. I żadne 400 tysięcy... Dzisiaj nie ma wyjścia i wszystkie archiwa trzeba otworzyć. Można z nich korzystać w sposób cywilizowany, oczyszczający życie polityczne. Ale można stosować jako pałkę. Niestety, istnieją u nas szaleńcy, dla których archiwa są jak brzytwa. W Polsce wykształciły się całe zastępy polityków, których jedyną specjalnością jest szkalowanie innych. To tak zwana kurszczyzna. Jacek Kurski jest symbolem, i to nie dlatego, że ma taką naturę, ale dlatego, że jest chroniony przez swoich szefów.
Ostatnio zaapelował Pan do braci Kaczyńskich, żeby położyli kres takiemu zjawisku. Wierzy Pan, że posłuchaja tego apelu?To nie tak, że ja wierzę, iż oni opamiętają się. Nie wierzę. Ale wskazuję odpowiedzialnych za to, co się dzieje. Co prawda Lech Kaczyński zmodyfikował pomysły lustracyjne, lecz niestety niedoskonale. Na przykład lustrowanie przechodzi na sądy powszechne, które nie są do tego przygotowane merytorycznie. I sprawy będą się latami ciągnąć.
Jak więc Pan widzi przyszłość?Aż do wyborów będziemy się okładać. Upiorne. Ten lustracyjny towar zostanie sprzedany, bo zawsze znajdzie się parę milionów ludzi akceptujących różne podejrzenia i dziwaczne pomysły.
Nie sądzi Pan, że życie polityczne zaczyna ograniczać się do lustracjii znikają inne tematy?I to jest naszym nieszczęściem. To świadczy o poziomie dojrzałości polityków. Byle do wyborów – tyle, że będzie dużo do posprzątania i naprawiania.
Rozmawiał: Rafał JabłońskiŹródło: "Życie Warszawy"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
