Wywiady / 11.04.09 / Powrót

Wywiad dla Students.pl

W młodości chciał Pan zostać dziennikarzem sportowym? Co się zmieniło w Pana życiu, że wybrał Pan handel zagraniczny?
Jak się jest młodym, to się wiele planuje. Kiedy byłem mały, to chciałem być pracownikiem zakładu oczyszczania miasta. Bardzo mi imponowali śmieciarze, bo jeździli na stopniach, zeskakiwali w biegu. Na tej samej zasadzie chciałem być dziennikarzem sportowym, bo imponowały mi wyjazdy na zagraniczne zawody.
Poza tym, ludzie, którzy chcieli być dziennikarzami, musieli skończyć podyplomowe studium. Jak kończyłem studia, to już mi się odechciało bycia dziennikarzem. Zwłaszcza, że za organizowanie strajków studenckich w marcu 1968 roku miałem zamkniętą drogę do wyjazdów, a o studium mogłem sobie jedynie pomarzyć.
Wybrał Pan Szkołę Główną Planowania i Statystyki (dzisiejsza Szkoła Główna Handlowa) ze względu na wyjazdy zagraniczne?
Do pewnego stopnia tak. Czasy były takie, że paszportów nie trzymało się w domu. Trzeba było o nie występować i na ogół się ich nie dostawało. Poza tym, trzeba było mieć pieniądze na ten wyjazd, a nasz złoty nie był wymienialny zagranicą. Jak się kończyło taki wydział i pracowało w instytucjach, które miały kontakty z zagranicą, to jeździło się służbowo. To był pewien magnes przyciągający na handel zagraniczny.
Czego nauczyły Pana studia?
To były dość trudne i bardzo wszechstronne studia. Z jednej strony mieliśmy przedmioty typowe dla handlowców, z drugiej historię, geografię, ekonometrię. Matematyka była na wysokim poziomie, nie wiem do końca po co, ale była. Mnie to akurat nie przeszkadzało, bo z matematyki byłem dobry, ale widziałem jak moje koleżanki i koledzy z tego powodu cierpieli.
Jan Lityński powiedział, że jest Pan indywidualistą i słabo działa w grupie. Ja wyczytałam, że należał Pan do Związku Młodzieży Socjalistycznej , Zrzeszenia Studentów Polskich. Coś mi tutaj nie pasuje. Jak było naprawdę?
Opinie Janka Lityńskiego nie zawsze odzwierciedlają prawdę. Janek mnie pamięta ze szkoły, a nie z uczelni. Byliśmy w jednej klasie. Nawet wówczas nie byłem indywidualistą. Może to się wzięło z tego, jak to mówią, że trudno ze mną wytrzymać.
Mówią tak?
Mówią, mówią. Nawet ci, co ze mną wytrzymują, to tak mówią. Jestem pracoholikiem i innych też gonię do pracy, stosując dosyć surowe zasady. Czasami może niepotrzebnie. Są osoby, które jak przejdą okres próbny, to potem zostają ze mną na zawsze. Są też takie, które nie dają rady. Ci drudzy uważają, że nie umiem pracować w grupie.
A ci pierwsi?
Że umiem.
Dlaczego postanowił Pan organizować protest w marcu 1968 roku? Mało brakowało a wyrzuciliby Pana z uczelni, miał Pan zakaz pracy w handlu zagranicznym. Nie żałuje Pan tego?
Nie. Uważam, że nie należy niczego żałować. Chyba, że ktoś zrobi komuś jakieś świństwo, to powinien tego żałować. W przypadku, gdy ktoś wybrał jakąś drogę życiową i kierował się przy tym jasnymi przesłankami, to nie ma czego żałować.
Chciał Pan zostać naukowcem. Zachowanie w marcu 1968 to Panu uniemożliwiło. Tego też Pan nie żałuje?
Oczywiście żałuje, że nie zostałem naukowcem, ale nie żałuje tego, co robiłem, co w końcu spowodowało, że nie zostałem.
Można o Panu powiedzieć, że był Pan bardziej leaderem, niż indywidualistą?
Byłem kapitanem uczelnianej drużyny siatkarskiej, ale nie byłem najlepszym zawodnikiem. W grze się trzeba podporządkować. Nie zawsze samemu można zabłysnąć, czasami trzeba wystawić piłkę komu innemu. Jestem generalnie zawodnikiem drużynowym i bardzo mnie interesuje sukces grupy.
Nie jestem zwolennikiem tezy, że człowiek z czymś się rodzi. Czytałem takie książki i wychowywałem się w takiej rodzinie, w której było naturalne, że się działa, coś robi z innymi i dla innych. Jednocześnie byłem wychowywany w poczuciu, że człowiek może wiele zrobić, wiele zmienić, jeśli tylko chce, że to nie jest atom, który tylko chce wygodnie ułożyć sobie życie.
Marzec to był raczej spontaniczny impuls i niezgoda na określone postępowanie władz. Na ciągłą sprzeczność między tym, co się mówiło publicznie, a tym co się robiło, a właściwie, czego się nie robiło. Ile Pani ma lat?
22
Tyle samo miałem, gdy brałem udział w wydarzeniach marcowych. Powiedziałbym, że to był młodzieńczy idealizm, ale to on powodował, że jeszcze w szkole byłem w harcerstwie, że działałem w klubie założonym przez Adama Michnika.
Był Pan członkiem Klubu Poszukiwaczy Sprzeczności. Proszę opowiedzieć, czym był ten klub?
Ten klub powstał, gdy byłem w ostatniej klasie liceum. Stworzyli go uczniowie, zainspirowani przez ludzi, którzy pamiętali 1956 rok i zarazili takich jak my licealistów chęcią dyskutowania. Rok 1956 był przedsmakiem wolności. To była bardzo ważna cezura dla wielu ludzi w Polsce. Może dla mnie mniej, bo miałem wtedy 10 lat, ale dla trochę starszych to już tak i oni chcieli podtrzymywać te idee.
No, ale towarzysz Gomułka, który na początku stanął na czele tego ruchu, potem zaczął go systematycznie ograniczać. Na początku lat sześćdziesiątych, to już w zasadzie na niewiele pozwalano. Nie można było założyć sobie tak po prostu klubu, bo w tamtych czasach zaraz traktowano to jako działalność wywrotową. Dlatego trzeba go było założyć pod egidą ZMS – u. Tam jeszcze dopuszczano swobodną wymianę myśli.
Pozgłaszało się sporo młodzieży, takiej rozbudzonej intelektualnie. Myśmy tam brali na warsztat takie kontrowersyjne tematy. Na przykład, raz zaprosiliśmy księdza, żeby z nim porozmawiać o religii i o Panu Bogu, o opium dla ludu i o takich rzeczach.
Przyszedł?
Przyszedł. Rzecz polega na tym, że my wszyscy byliśmy wtedy socjalistami, raczej niewierzącymi, a nie zwolennikami parlamentaryzmu, wolnego rynku itd. O tym w ogóle nie było mowy.
Socjalistami, czyli?
Czyli wkurzało nas, że z jednej strony podobały nam się zasady socjalizmu: sprawiedliwość, równość, a z drugiej zupełnie inna praktyka. Braliśmy na warsztat takie sprzeczności, aby je wyjaśnić. Oczywiście ni czorta nie dawało się tego wyjaśnić, ale pogadać można było. Poruszaliśmy też tematy gospodarcze, np. na ile rolnictwo prywatne ma szanse na przetrwanie i tak dalej.
Kiedy wyszła książka pułkownika Zbigniewa Załuskiego „Siedem polskich grzechów głównych", to zaprosiliśmy autora i żarliwie z nim dyskutowaliśmy. Ta pozycja niby „odbrązowiła” mity w historii, ale z drugiej strony, wręcz przeciwnie, mitologizowała inne wydarzenia, , które do tej pory uważane były raczej za wpadki narodowe. Nam się to nie podobało, a że ta książka była popierana przez władzę, więc żeśmy podpadli.
Coś, co dzisiaj uchodziłoby za niewinne rozmowy, na które nikt nie zwróciłby uwagi, dla ówczesnych władz było zaczątkiem złego. Trochę mieli rację, bo z tego środowiska wyłonił się Komitet Obrony Robotników i znaczna część opozycji.
Gdzie się Państwo spotykali?
W lokalu na Starym Mieście.
Jan Lityński powiedział, że przychodził tam, bo „było fajnie i były ładne dziewczyny”.
Jan Lityński jest znanym lowelasem (śmiech). Jeśli chodzi o ładne dziewczyny, to rzeczywiście były. Wtedy kochałem się w szkolnej koleżance, która akurat tam nie przychodziła, a innymi dziewczynami nie byłem zainteresowany.
Gdzie się Pan bawił na studiach?
Popularne było chodzenie do klubów takich jak Stodoła, Hybrydy. Mnie one niespecjalnie interesowały. Lubię tańczyć, ale takie wyjścia traktuje też jako spotkanie towarzyskie i lubię sobie w przerwach pogadać. Nie wiem, jak jest teraz, ale kiedyś ten Disc Jockey zasuwał kawałki non stop.
Na SGPiS – ie, był taki klub w podziemiach, Hades. Odbywały się tam różne ubawy, na które chadzałem. Poza tym były prywatki. Nie wiem, jak jest dzisiaj wśród młodych, ale mój syn już prywatek nie organizował.
Jakby chciał, to pozwoliłby mu Pan?
Tak. Raz zrobił. Natomiast my wtedy permanentnie chodziliśmy na prywatki, na których puszczaliśmy muzykę z adaptera Bambino, albo magnetofonu szpulowego. Do mieszkania 50 metrowego wchodziło 30 osób. Wszyscy tańczyli! Dzisiaj już chyba tego nie ma.
Czego Państwo słuchali?
Big beatu. Beatlesów, Rolling Stonesów, Animalsów i całej masy innych zespołów. Trochę Presleya. Z polskich zespołów modne były Czerwone Gitary, Breakout.
Przyznał się Pan kiedyś do picia taniego wina.
Na prywatkach piło się generalnie wino, bo myśmy się chcieli naprawdę bawić. Oczywiście byli tacy, co pili wódeczkę i potem leżeli gdzieś pod fotelem. Był taki podział. Ludzie, mieszkający w akademiku, mieli na miejscu swój klub i tam się bawili. Ci którzy mieszkali z rodzicami w Warszawie najczęściej bawili się oddzielnie.
Do której grupy Pan należał?
Ja nie mieszkałem w akademiku. To jest tak, jak dzisiaj z posłami. Ci, którzy mieszkają w hotelu poselskim mają trochę inny świat, niż posłowie, którzy są z Warszawy, albo wynajmują sami mieszkania. To są inne rodzaje wzajemnych kontaktów. Oni wieczorami przebywają razem i różne rzeczy robią (śmiech), o których słyszymy co pewien czas.
Wróćmy do używek.
Piwa piło się mało. Był Browar Warszawski, Żywiec i Okocim. Te dwa ostatnie były piwami na eksport, trudnymi do dostania, a Browar Warszawski był dość podły.
Podły, to znaczy, że był słaby, czy może niesmaczny?
Nie, słaby nie był, jak to mówią, potrafił sponiewierać, ale znajdowaliśmy w butelkach różne rzeczy, np. jakieś paprochy, muszkę.
A wina?
Wina były głównie krajowe, ale o ich jakości nie będę się rozwodził. To było coś w rodzaju: „Wino marki wino”. Były też wina importowane takie jak, tunezyjskie Gellala, węgierskie Egri Bikaver. Jak one były, to przyjęcie było już na wysokim poziomie.
Palił Pan papierosy?
Tak. Paczkę dziennie. Paliłem przez 25 lat, ale rzuciłem w 1986 roku.
A marihuanę?
Wtedy narkotyków w ogóle nie było. Myśmy byli krajem zamkniętym. Różne wady miał ten system, ale narkotyków było niewiele. Paliłem papierosy. W drugiej połowie lat sześćdziesiątych zaczęły się pojawiać lepsze marki, np. Carmeny, Caro. Wszyscy wtedy palili, a jak ktoś nie palił, to był dziwak. Na prywatkach było tak nadymione, że siekierę można było zawiesić.
Można było palić na korytarzach uczelni?
Tak. Na korytarzach wszędzie stały popielniczki, ale w salach nie wolno było palić.
Ściągał Pan?
Zdarzało się, choć rzadko. Oczywiście na przedmiotach, gdzie trzeba było rozwiązywać zadania matematyczne, nie ściągałem. Zdarzały się egzaminy, na które trzeba było nauczyć się na pamięć dużej partii materiału. To było osobliwe ściąganie, właściwie mógłbym tego nie robić. Częściej miałem zamiar ściągać, niż rzeczywiście to robiłem. Polecam pewien sposób! Najważniejsze rzeczy wypisywałem drobnym pismem na małych karteczkach, takich dwu, trzy centymetrowych. Następnie robiłem sobie przewodnik po nich.
„Ściąga matka”. Znamy ten sposób.
Wypisywałem dokładnie. Temat pierwszy – lewa kieszeń. Temat drugi – prawa kieszeń i tak dalej. To benedyktyńska praca, ale mimowolnie uczyłem się tego materiału i na egzaminie na ogół nie musiałem już wyciągać tych kartek.
Wspomina Pan szczególnie któregoś z prowadzących?
Wszystkich nazwisk już dokładnie nie pamiętam. Pamiętam profesora Klemensa Białeckiego, który prowadził przedmiot: „Organizacja i technika handlu zagranicznego”. Był wymagający, ale posiadał dużą wiedzę i studenci go lubili. Lubiliśmy profesora Całusa - wykładał prawo - i filozofa doktora Stępnia.
Pamiętam profesora Michała Kaleckiego od ekonomii politycznej. To był wybitny przedwojenny ekonomista, znany nie tylko w Polsce. On wykładał inaczej niż wszyscy inni. Dzięki takim nauczycielom w czasie transformacji po 1989r. wiele osób po handlu zagranicznym zajęło ważne stanowiska. Myśmy rozumieli ekonomię rynkową.
Zawsze robił Pan sam notatki?
Chodziłem na te wykłady, które mnie interesowały i z nich miałem notatki. Były oczywiście takie wykłady, na których byłem tylko raz. Potem prosiłem o notatki moje koleżanki, bo one były bardzo pilne. Zawsze przychodziły przygotowane, z zeszycikami, zatemperowanymi ołóweczkami (śmiech).
Nie miał Pan wyrzutów sumienia?
Miałem, ale jakoś to zwalczałem. Brałem od nich te notatki i z nich się uczyłem.
Jaki był skutek opuszczania wykładów?
Różny. Na wykład z towaroznawstwa na pierwszym semestrze nie chodziłem w ogóle. Strasznie nudził mnie ten przedmiot, więc starałem się nim nie przejmować. Jak przyszedł egzamin, to miałem nieciekawą sytuację, bo cały pierwszy semestr spędziłem na grze w karty. Stworzyliśmy takie grupy karciane i szukaliśmy wolnych sal, w których graliśmy. Na tablicy zawsze pisaliśmy: „Lesson 1”. Trzeba się było asekurować, bo niby sale były poprzydzielane, ale zawsze jakieś grupy szukały wolnych pokojów. Jak pojawiała się jakaś asystentka z grupą studentów, to chowaliśmy karty pod stół i mówiliśmy, że tu zaraz będzie angielski.
W co Państwo grali?
To ewoluowało. Zaczęliśmy ambitnie, od brydża, bo to szlachetna gra. Na początku graliśmy na pieniądze, ale przepływ gotówki był bardzo powolny, więc przeszliśmy na kierki. Z nich na pokera, a potem w „oko”.
W „oko”?
To gra zbliżona do Black Jacka. Karty były jak narkotyk. Grałem wtedy profesjonalnie w brydża i chodziłem na turnieje. Na uczelni pojawialiśmy się o ósmej rano, szukaliśmy sali i graliśmy do wieczora. Nieraz wyskakiwałem na jakieś ćwiczenia. Po pierwszym semestrze właściwie z niczego nie byłem przygotowany. Uczyłem się gorączkowo trzy dni przed egzaminami. Z jednego przedmiotu dostałem dwóję, z dwóch kolejnych po trzy z minusem.
Jak się skończyła historia z egzaminem z towaroznawstwa?
To był czwarty, ostatni, egzamin. Wiedziałem, że jeśli będę miał dwie dwóje w pierwszym semestrze, to wyrzucą mnie ze studiów. Dopiero wtedy po raz drugi w życiu poczułem prawdziwy strach.
Pierwszy raz nastąpiło to, kiedy miałem 10 lat i za namową kolegów przy trzydziestostopniowym mrozie, dotknąłem językiem metalowego słupa. Przykleiłem się, a koledzy sobie poszli.
Na studiach ten strach był większy. Moja matka i ojciec byli przekonani, że ja tyram, ponieważ wychodziłem rano, a wracałem wieczorem. Chyba dostaliby zawału, gdyby się dowiedzieli, jak było.
Zaliczył Pan ten egzamin?
To długa historia. Dostałem trzy pytania. Na dwa odpowiedziałem dobrze, a na trzecie nie za bardzo. Wyczułem, że egzaminator chce mi postawić dwóję. Powiedziałem, że mu nie dam indeksu. Kompletnie zdziwiony spytał, dlaczego. Odpowiedziałem szczerze: „Dlatego, że Pan mi chcę wstawić dwóję”. Egzaminator przyznał się, że chciał to zrobić i wyrzucił mnie z sali. Sytuacja była beznadziejna. Na szczęście pojawił się kolega z czwartego roku, opiekun roku. Poradził mi, żebym poszedł do drugiego egzaminatora, który pytał osoby o nazwiskach od litery „L”. Poszedłem. Nawet nieźle odpowiedziałem, ale kiedy dałem mu indeks, to zobaczył moje nazwisko i odesłał mnie z powrotem do pierwszego egzaminatora. Nie miałem innego wyjścia. Powiedziałem mu: „Panie Profesorze, nie wiem, dlaczego dostałem dwóję. Widzi pan, że umiem”. Ujął się za mną i poszedł do tego pierwszego egzaminatora. Pogadali. Dostałem trzy z minusem. Od tego momentu przestałem grać w karty na zajęciach.
Jak szło Panu z nauką na kolejnych latach?
Lepiej. Byłem w czołówce najlepszych studentów na roku.
Na jaki temat pisał Pan pracę dyplomową?
Pisałem pracę z zakresu międzynarodowych stosunków gospodarczych, o wspólnej polityce rolnej w zakresie mięsa wieprzowego w Europejskiej Wspólnocie Gospodarczej, czyli prekursorce Unii Europejskiej. Proszę nie myśleć, że jestem specjalistą od mięsa wieprzowego, traktowałem je jak towar, tylko o pewnej specyfice.
Utrzymuje Pan kontakt ze znajomymi ze studiów?
Tak. Poza tym, spotykam się z nimi na gruncie zawodowym. Sporo osób po moim kierunku pracowało później w bankach, ministerstwach, również w sejmie.
Ma Pan konto na „Naszej klasie”?
Wszedłem na tę stronę i zrobiłem sobie profil. Potem mnie to znudziło.
Czy uważa Pan, że dzisiejsi studenci już się nie buntują?
W Polsce już takich buntów nie ma, ale są na przykład w Grecji, czy Francji.
Jak Pan myśli, dlaczego tak jest?
Polska jest krajem na dorobku. Pewnym wentylem jest możliwość pracy za granicą. Jeżeli młodzi ludzie nie znaleźliby pracy w Polsce, możliwe, że zaczęliby demonstrować. W przypadku krajów bardziej rozwiniętych od Polski obywatele nie mają dokąd wyjeżdżać i muszą postarać się zmienić sytuację u siebie.
Tylko dlatego?
Po drugie, to jest kwestia pewnej formuły intelektualnej. Byłem we Francji przez miesiąc, zaraz po skończeniu liceum. Pamiętam tę różnicę, że u nas na maturze to były tematy typu: ciężka dola chłopa pańszczyźnianego w powieściach Reymonta, czyli raczej opisowe i niewymagające specjalnej refleksji. We Francji licealiści pisali pracę na temat Kartezjusza i innych filozofów. Oni, w przeciwieństwie do nas, uczyli się dyskursywnie.
Ci francuscy młodzi bez problemu demonstrują swoje „ja”. Jak się na coś nie zgadzają, to są gotowi to zademonstrować. U nas raczej uczy się, aby się zbytnio nie wychylać. Wierzę, jednak, że sposób wychowywania młodzieży w szkołach się zmieni.
Wierzy Pan w reformę szkolnictwa wyższego Minister Kudryckiej?
Ta reforma to trudny przypadek, mieszanka pomysłów fatalnych i całkiem niezłych. Minister Kudrycka sama pochodzi z uczelni prywatnej i na początku swojej kadencji powiedziała, że uczelnie prywatne powinny dostawać dotacje. Oczywiście, zgadzam się z tym, ale tylko wtedy, gdyby Polska miałaby dość pieniędzy, aby najpierw zaspokoić potrzeby bezpłatnych uczelni publicznych - a tak nie jest. Poza tym, powinno się wzmocnić system stypendialny, aby studia naprawdę były bezpłatne. Na to reforma nie ma dobrego rozwiązania.
Bezpłatna edukacja na każdym szczeblu powinna być absolutnym priorytetem. Polska nie zbuduje swojej potęgi na niczym innym, tylko na nauce. Nie zbudujemy jej na ropie, węglu, diamentach, złocie, turystyce. Jeśli nie chcemy w przyszłości produkować tylko części do wyrobów opartych na cudzej myśli technicznej, to musimy postawić na edukację
Jak Pan myśli, co studenci robią w Bibliotece Uniwersytetu Warszawskiego? Zgadza się Pan z Premierem Jarosławem Kaczyńskim, że oglądają filmy pornograficzne?
Czasami pewnie ktoś włączy sobie taką stronę. Każdy jest człowiekiem. Poza tym, studenci piją, palą, cudzołożą i w ogóle nie zawsze przestrzegają dziesięciu przykazań. To są dorośli ludzie! Raczej trzeba kłaść nacisk na to, żeby studiowali rzetelną wiedzę i żeby posiadanie tej wiedzy się opłacało.
Różnica pomiędzy mną a moim synem, który skończył tę samą uczelnię co ja, jest taka, że jak ja byłem studentem i nie było wykładu, to się cieszyłem. Mój syn i jego koledzy w takiej sytuacji pisali skargę do rektora. Jestem przekonany, że jemu i jego kolegom szkoda czasu na oglądanie głupich stron internetowych.
Czego chciałby Pan życzyć studentom i użytkownikom Students.pl?
Takiego poczucia, że życie jest fajne. Tego, żeby z jednej strony się uczyli i poznawali świat, a z drugiej bawili i używali życia. Życzę im również tego, aby mieli w życiu perspektywę i nie obawiali się przyszłości.

Rozmawiała Izabela Wancerz

Źródło: www.students.pl

Powrót do "Wywiady" / Do góry