Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt




Wywiady / 26.02.99 / Powrót

Skrajności się żywią ("Rzeczpospolita")




Eliza Olczyk: - Panie marszałku, dlaczego pana zdaniem po 10 latach rocznica Okrągłego Stołu wywołuje tak wielkie emocje wśród polityków i tak bardzo dzieli scenę polityczną?

MAREK BOROWSKI: Parę powodów mogę wymienić. Część działaczy opozycji demokratycznej reprezentowała dość radykalny pogląd polegający na tym, że władzę trzeba wziąć siłą. Nie układać się, nie dogadywać, tylko demonstrować, protestować, a nawet walczyć tak długo, aż układ rządzący się rozsypie. Niektórzy mówili wręcz, że jak się trochę naciśnie, to samo się rozpadnie. Przekonywali -- dajcie spokój, nie będzie żadnego rozlewu krwi, wystarczy docisnąć, jeżeli nie zrobicie tego, to będzie błąd.

Ja uważam takie rozumowanie za błędne. Z faktu, że system się chwiał albo że upadł, nie wynika, że musiał upaść w danym momencie. Mógł jeszcze trwać latami. Władza mogła robić kolejne koncesje na rzecz opozycji, wcale do końca nie ustępując, za to zyskując część opinii publicznej i stopniowo zrzucając na "Solidarność" odpowiedzialność za różne problemy ekonomiczne i polityczne.

Grupa działaczy solidarnościowych reprezentowała jednak taki punkt widzenia, nie chcąc rozmawiać. Trudno mi zresztą powiedzieć, dlaczego zajęli takie stanowisko.

Władysław Frasyniuk miał bardzo ciężkie przejścia życiowe, ale należał do tych, którzy chcieli rozmawiać. Antoni Macierewicz też miał ciężkie przeżycia i nie chciał rozmawiać. Nie był to więc podział na tych, którzy cierpieli bardziej i na tych, którzy cierpieli mniej.

Pewna grupa cały czas kontestowała Okrągły Stół. Oczywiście w 1989 roku mniej -- bo wówczas wszystkich ogarnęła euforia zwycięstwa -- jednak stopniowo coraz bardziej. Zwłaszcza kiedy pojawiły się kłopoty nowej władzy, gdy ludzie zaczęli się od niej odwracać. Wtedy trzeba było szukać przyczyn tego stanu rzeczy.

Najłatwiej było wskazać Okrągły Stół, lansując tezę, że gdyby nie pozostawiono komunistów u władzy, gdyby odebrano im wszystkie możliwości oddziaływania na rzeczywistość, to byłoby lepiej. Kompletna ułuda, ale jeżeli ktoś był z boku tych wydarzeń, to szuka argumentów, żeby podtrzymać ów pogląd.

Drugi powód był związany z tym, że przy Okrągłym Stole nie mogli się zmieścić wszyscy. Nie wiem, w jaki sposób były wyłaniane ekipy opozycji do rozmów, ale podejrzewam, że nie odbywały się żadne referenda ani głosowania. Jakieś gremia kogoś wytypowały spośród osób, które wydawały się najlepsze. Część się nie zakwalifikowała i nikt ich nie pytał, czy się na to zgadzają. Potem, gdy rozmowy Okrągłego Stołu zakończyły się sukcesem, jedni stali się beneficjentami tego wydarzenia -- w telewizji, w polityce, na świecie -- a inni nie. Byli zwykłymi żołnierzami. Wielu z nich wystarczyło, że walczyli w słusznej sprawie, ale część miała buławy, które mogła wyjąć z plecaka, a nie wyjęła. Pozostała frustracja. To spowodowało, że przyłączyli się do krytyków Okrągłego Stołu.

Jest jeszcze jeden powód. Przejście do nowego ustroju wydawało się wtedy zdecydowanej większości działaczy opozycyjnych rzeczą dosyć prostą. Sądzili, że istotą naszych problemów jest dyktatorska, niedemokratyczna władza, która nie dała rozwinąć skrzydeł ludziom. Jak się na to pozwoli, to wszystko pójdzie do przodu. Nie wzięli pod uwagę tego, że w społeczeństwie istnieją poważne różnice poglądów na rozmaite sprawy. Paradoksalnie, władza autokratyczna przez pewien czas potrafi w niektórych wypadkach wytłumić te sprzeczności.

Natomiast w demokracji różnice zdań się ujawniają i potrafią być hamulcem niektórych przemian. Tyle że niczego mądrzejszego od demokracji nie wymyślono. Tak więc okazało się, że przekonanie, jak powinna wyglądać Polska, jest różne w obozie opozycyjnym. Pojawił się problem stosunku do Kościoła, czego przedtem nie było, do prywatyzacji, do tzw.
sprawiedliwości społecznej.

Ci sami ludzie, którzy przez lata wspólnie działali w opozycji, stanęli naprzeciwko siebie w różnych partiach politycznych i zaczęli sięgać po różne argumenty, również okrągłostołowe, mówiąc, że była to zmowa, spisek.

- Niedawno scharakteryzował Pan obóz solidarnościowy w następujący sposób: w rocznicę Okrągłego Stołu jedni nie przyszli, inni napisali paszkwile, jeszcze inni oburzyli się, że pili, choć pili niewiele. Czy Pan uważa, że reakcje na taśmy generała Kiszczaka z rozmów
w Magdalence są niewspółmierne do ich treści?

- Kiszczak zachował się niewątpliwie mało elegancko, ale niektóre reakcje były histeryczne. Uważam to za przejaw małostkowości ludzi, którzy się tak bardzo emocjonalnie w tej sprawie wypowiadają. Nagranie było robione jawnie, z opowieściami o tajnych kamerach w klapie możemy dać sobie spokój. Co jest na tych filmach -- to, że jedni z drugimi rozmawiają jak ludzie z ludźmi, a nie jak wróg z wrogiem. W obozie solidarnościowym funkcjonuje jednak taka teza, że można rozmawiać, ale bez fraternizacji. To jest np. ulubione stwierdzenie posła Czesława Bieleckiego. Otóż ja nie wiem, gdzie jest granica fraternizacji.

- Ale wódki by Pan z wrogiem nie wypił?

- Wypiłbym wódkę, a nawet bruderszaft. Oczywiście, nie przy pierwszym spotkaniu. Jeżeli jednak obie strony przejdą jakąś drogę i widać, że chcą sobie ufać, to dla mnie bruderszaft nie byłby w takim wypadku niczym dziwnym. To nie jest wyznanie przyjaźni, lecz pokazanie, że nie trzymam broni w rękawie.

Są takie zachowania, które zapewne można by ocenić jako nadmierną poufałość -- pokochali się nagle, a nikt nie wie, dlaczego. Jednak tam nic takiego nie było. Siedzieli, pili wódkę, bo u nas się pija wódkę, wznosili żartobliwo - złośliwe toasty. Nie upijali się przecież.

Problem polega na tym, że u nas wszystko chce się zohydzić. Jeżeli nie brałem w tym udziału --choć chciałem, bo większość wtedy chciała -- i dlatego ominęły mnie jakieś przyjemności, a inni na tym skorzystali, zostając ministrami, jeżdżąc za granicę, to wówczas zaczyna się taki kundlizm, takie piekiełko, w którym niewątpliwy sukces rozmienia się na drobne. Przecież o takim spotkaniu powinien mówić cały świat, może nawet mogliby przyjechać niektórzy mężowie stanu z krajów, które na tym wydarzeniu zyskały. Tymczasem głównym "newsem" na świecie była informacja o tym, kto nie przyszedł na spotkanie.

- Pan też nie był zbyt miły w swojej ocenie obozu solidarnościowego. Nie wszyscy zachowali się tak, jak Pan powiedział.

- Ja nie mówiłem o tych, co przyszli do Pałacu Prezydenckiego na spotkanie rocznicowe. Oni zachowali się porządnie, normalnie. Moje zażenowanie, ale i wesołość wzbudzili ci, którzy robią takie miny.

Uczestnicy Okrągłego Stołu są pod stałą presją. Gdy zawistnicy zobaczyli, że oni pili wódkę, stwierdzili -- no proszę, pili. A ile jest książek o tym, jak to się różowe hieny dogadały z czerwonymi szakalami? Od tego się zaczęło. To jest los ludzi, którzy idą na kompromisy w ważnych sprawach w historycznych momentach. Zawsze się pojawi grupa, która będzie im zarzucała zdradę interesów. Dopóki ta grupa będzie żyła, dopóty ci drudzy będą zawsze pod stałym ciśnieniem. Gdy porozumieją się potem ze swoim przeciwnikiem winnej sprawie, gdy będą głosowali jednakowo nawet bez porozumienia, dla zawistników będzie oczywiste, że tamci zawsze idą ręka w rękę.

Obserwuję zresztą u takich ludzi, jak Tadeusz Mazowiecki, Władysław Frasyniuk, Bronisław Geremek, że oni czasami nie wytrzymują tego ciśnienia i zachowują się tak, jakby chcieli udowodnić, iż nie są tacy, jak mówią ich przeciwnicy.

Czasami przyłożą temu Sojuszowi Lewicy Demokratycznej publicznie, brutalnie, bez sensu. I teraz, gdy np. Frasyniuk zobaczył to picie wódeczki na ekranie, pomyślał -- rany boskie, już widzę jak teraz na mnie skoczą. Stąd jego atak, będący faktycznie obroną, na tych ubeków, na te ubeckie metody. A tak naprawdę, to trzeba było powiedzieć -- tak panowie, piliśmy, bo jesteśmy normalnymi ludźmi. Wy nam powiedzcie, czy myśmy zdradzili jakiś ważny dla kraju interes.

- Polską scenę polityczną w dużej mierze kształtują podziały historyczne. Jak długo, Pana zdaniem, porozumienie między partiami będzie możliwe wyłącznie w ramach jednego obozu historycznego?

- Siłą motoryczną odgrzewania podziałów historycznych jest część prawicy polskiej. Ona jest bardzo czuła na punkcie tego, że być może znowu dojdzie do jakiegoś porozumienia i ponownie znajdzie się na marginesie. W związku z tym musi podgrzewać ten kociołek -- stale atakować. Wskutek tego, po drugiej stronie też budzi się opór i chęć odwetu, co utrudnia porozumienie. Jeżeli ktoś z naszych się wychyli, to może oberwać od swoich. Za takim zachowaniem jest też część wyborców, która się czuje osobiście urażona, gdy jeden poseł powie drugiemu coś obelżywego. Trzeba mieć sporo odporności nerwowej, żeby się nie dać wciągnąć w tę grę.

Hasło Mariana Krzaklewskiego -- w żadnym razie nie wchodzić nigdzie w koalicje z SLD -- oznacza, że pan Krzaklewski aprobuje podziały historyczne.

- Chciałam przypomnieć, że gdy SLD tworzył koalicję rządzącą, to również poszukał sobie partnera z tego samego obozu historycznego.

- Zaraz po wyborach w 1993 roku Unia Demokratyczna wydała oświadczenie, że w żadnym wypadku nie wejdzie w koalicję z SLD. Gdyby UD rozpoczęła wówczas z nami rozmowy, to nie wiem, jak by się to skończyło. Oczywiście PSL było nam bliskie, bo byliśmy bici za to samo. Jednak przy zawieraniu koalicji, gdy ma się wybór, sentymenty nie decydują. Patrzy się na to, co chce się realizować i z kim. Ponieważ jednak Mazowiecki jednoznacznie się opowiedział, to z kim mieliśmy robić tę koalicję, jeśli nie z PSL?

Ówczesne stanowisko Mazowieckiego jest najlepszym dowodem na to, że scenę polityczną kształtowały podziały polityczne. W przypadku Mazowieckiego dochodziła do tego jeszcze obawa, że cała prawica rzuci się do gardeł Unii Demokratycznej.

To nie my jesteśmy winni temu historycznemu zacietrzewieniu. Jeżeli wszyscy się zgadzamy, że dobrze byłoby, aby opozycja porozumiała się z koalicją lub przynajmniej, by obie strony dyskutowały o różnych sprawach mających znaczenie dla wszystkich Polaków -- powinniśmy się nawzajem szanować. Rządzący zawsze mają przewagę nad o pozycją, bo mają za sobą siłę, a opozycja jest silna tylko duchem i własnym elektoratem. Silniejszy partner powinien okazywać szacunek słabszemu.

- Państwo nie okazywaliście zbyt wiele szacunku waszej opozycji.

- Okazywaliśmy, przypomnę nieśmiertelny przykład Geremka, który został szefem komisji spraw zagranicznych. Opozycja kierowała proporcjonalną liczbą komisji, regulamin dawał jej więcej praw niż obecnie. Szanowanie opozycji polega na przykład na tym, że nie zmienia się starych obyczajów tylko dlatego, że są one niewygodne dla rządzących.

- Uważa Pan, że nie doczekaliście się szacunku ze strony rządzących?

- Oczywiście, że nie. Na samym początku spotkaliśmy się wyłącznie z zimną agresją. Chcę od razu powiedzieć, że była to agresja ze strony AWS. Unia Wolności zachowywała się w miarę przyzwoicie, bo było jej zwyczajnie głupio. Wobec niej nikt nie stosował takich metod. Przykładowo, od Sejmu kontraktowego ukształtował się obyczaj, że Prezydium jest pluralistyczne -- każde ugrupowanie ma w nim swojego reprezentanta. AWS przybyła do Sejmu i zaczęła się zachowywać jak barbarzyńca w o grodzie. Gdy wybierano wicemarszałków, ja dostałem z AWS 5 głosów, z czego dwie osoby zaraz ogłosiły, że się pomyliły. Reszta się wstrzymywała, nie wiadomo dlaczego, skoro w tym wypadku wstrzymywanie się od głosu było jednoznaczne z głosowaniem przeciwko.

Usiłowałem się dowiedzieć, czy oni mają do mnie, jako człowieka, zastrzeżenia. Okazało się, że nie o to chodzi. I m się w ogóle nie podobało, że SLD może być w Prezydium.

- Ale jest Pan wicemarszałkiem.

- Ale nie dzięki AWS, bo gdyby UW nie poparła mojej kandydatury, to nie uzyskałbym stosownej większości głosów. Również w przypadku wyboru członków Trybunału Stanu złamano obyczaj szanowany od 1991 roku. Takie demonstracje pokazują, że AWS nie traktuje nas jako partnera.

To ugrupowanie w swojej większości skupia ludzi, którzy nie aprobowali Okrągłego Stołu. Owych radykalnych, którzy chcieli rozliczeń, rozrachunków, odsunięcia komunistów. Teraz wreszcie weszli silną grupą do Sejmu i wydaje im się, że wykonują historyczną sprawiedliwość.

Ponadto AWS jest formacją zideologizowaną, przy czym ta ideologia jest oparta na silnych związkach z Kościołem. Dla części AWS my jesteśmy postrzegani jako antychrysty, a więc walka z nami jest traktowana trochę jak religijna krucjata.

- Sądząc po tym, co Pan mówi, podziały historyczne zawsze będą występowały na scenie politycznej, bo SLD teraz zbiera swoje urazy i tylko czeka, żeby się odegrać.

Istnieje takie niebezpieczeństwo. Nieprzyjazne zachowania prawicy, jeżeli będą trwały, spowodują po drugiej stronie narastanie nastrojów odwetowych. Na razie wszyscy to tłumią w sobie, ale jak dojdą do władzy, to mogą zechcieć się odegrać. No, to tamci z kolei zbiorą się w sobie i gdy przyjdzie pora na nich, również będą się odgrywali. Skrajności się wzajemnie żywią.

Ten scenariusz trzeba przerwać. Apeluję o to do drugiej strony. Może warto spotkać się bez kamer, jupiterów i zastanowić się spokojnie, jakie dziedziny naszego życia moglibyśmy objąć umową respektowaną przez wszystkich rządzących, niezależnie od tego, kto będzie rządził.

Podkreślam -- my chcemy porozumienia. Wyrażamy w ten sposób wolę większości Polaków, których ta sytuacja męczy. Nie może się to jednak odbywać na zasadzie, że skoro SLD chce porozumienia, to niech SLD popiera rząd. Chodzi o to, żeby określić pola, na których się nie kłócimy albo nawet rozmawiamy. W naszej propozycji nie ma nic z zamiany ról. Opozycja nie przestaje być opozycją.

- Jakie są więc perspektywy, że na scenie politycznej przestaną królować spory
historyczne?

- Osobiście uważam, że obecna kadencja Sejmu będzie kończyła spory historyczne. To nie znaczy, że one znikną lub że SLD i AWS zawrą koalicję na szczeblu centralnym. Życie jednak ma swoje prawa i systematycznie odcedza oszołomów. Oczywiście, pojawiają się nowi, ale już na innym tle. Oszołomy są stopniowo eliminowane, bo nie wytrzymują próby życia. Są nieprzydatne obozowi, w którym funkcjonują. Bo jeżeli ten obóz chce sprawować władzę, musi przyciągać coraz więcej ludzi.

Otóż dziś, a tym bardziej jutro, w Polsce nie da się już przyciągnąć ludzi bezpardonowo atakując przeciwnika z pozycji historycznych. Nowe pokolenia coraz mniej u wagi zwracają na korzenie, a coraz więcej na drzewo, które z nich wyrasta.

Rozmawiała: Eliza Olczyk

Źródło: "Rzeczpospolita"

Powrót do "Wywiady" / Do góry