Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt




Wywiady / 26.10.11 / Powrót

POWYBORCZA ROZMOWA Z M. BOROWSKIM - "Sedno"

Rafał Więckiewicz: Panie marszałku, na wstępie w imieniu własnym oraz redakcji „Sedna” pragnę pogratulować fantastycznego wyniku, jaki udało się panu uzyskać w wyborach do Senatu. Zdobył pan ponad 50 proc. głosów w bardzo trudnym warszawskim okręgu 42.
Marek Borowski: Myślę, że był to najtrudniejszy okręg senacki. Startowali tam – po pierwsze – z ramienia Prawa i Sprawiedliwości senator Zbigniew Romaszewski, ikona PiSu, wicemarszałek Senatu, człowiek, który w Senacie był od samego początku jego funkcjonowania, tj. od 1989 roku. Po drugie, jako kandydat niezależny, znany ekonomista Krzysztof Rybiński. Moim trzecim kontrkandydatem był człowiek o nieznanym dorobku, ale znanym nazwisku – Radosław Piesiewicz, który wyraźnie starał się zebrać głosy wszystkich ludzi sympatyzujących z senatorem Krzysztofem Piesiewiczem, znanym scenarzystą filmowym. Dwaj ostatni kandydaci w mniejszym stopniu konkurowali z senatorem Romaszewskim, a bardziej ze mną i to mnie mieli odbierać głosy. Do tego trzeba dodać, że okręg 42 jest okręgiem praskim, a na Pradze PiS ma zdecydowanie większe poparcie, niż w pozostałej części Warszawy. Kandydaci lewicowi nigdy nie osiągali tutaj szczególne dobrych wyników w wyborach.
R.W.: Był pan zaskoczony faktem, że z tak dużą przewagą udało się pokonać marszałka Romaszewskiego?
M. B.:
Oczywiście, liczyłem na wygraną, byłbym obłudny opowiadając, że było inaczej. Trudno jednak było przewidzieć rezultat kampanii wyborczej. Ja postawiłem na codzienny kontakt z mieszkańcami, organizacjami działającymi w Warszawie, samorządowcami, różnymi stowarzyszeniami i związkami zawodowymi. Prowadząc takie działania, nigdy nie można powiedzieć, jak dalece i ilu ludzi udało się przekonać do głosowania. Byłem jednak pewny, że ta metoda prowadzenia wyjątkowo zresztą krótkiej kampanii jest optymalna. Okręgi jednomandatowe zmieniły bowiem optykę patrzenia przez wyborców na senatorów. Było to widoczne w trakcie kampanii – wyborcy byli bardzo zainteresowani tym, co przyszły senator będzie mógł dla nich zrobić, na ile będzie mógł im pomóc w rozwiązywaniu ich spraw. Na tym się właśnie skupiłem.
R.W.: Wspomniał pan marszałek o bardzo ważnej kwestii – jednomandatowych okręgach wyborczych. Wyniki wyborów do Senatu pokazują, że obok pana tylko trzech kandydatów niezależnych, w tym jeden popierany przez Unię Prezydentów, znalazło się w wyższej izbie parlamentu. Czy te rozstrzygnięcia nie pokazują, że założenia leżące u podstaw wprowadzenia JOWów, czyli odpartyjnienie, uspołecznienie Senatu okazały się fikcją? Przecież niemal wszystkie miejsca przypadły partiom.
M. B.:
Można powiedzieć, że jeżeli liczyliśmy na to, że więcej będzie kandydatów nie z głównych partii, to tego celu nie udało się osiągnąć. Myślę, że z kilku powodów. Po pierwsze, te wybory odbywają się w jednej turze. Powoduje to, że jeżeli istnieje partia dominująca i pod jej szyldem startuje kandydat, to ma on największe szanse, żeby w tej pierwszej turze zdobyć najwięcej głosów. Gdyby były dwie tury, to mogłoby się okazać, że kandydat wchodzący z drugiego miejsca zgromadziłby więcej głosów pozostałych kandydatów niż ten, który w pierwszej turze wygrał. Drugi powód jest taki, że w Polsce istnieje bardzo specyficzny układ na scenie politycznej. Mianowicie, główna siła opozycyjna, PiS, jest partią, która posiada ogromny elektorat negatywny. A zatem kandydat PiSu startuje albo w okręgu, w którym jego ugrupowanie ma duże poparcie i wtedy wygrywa, albo jeżeli tak nie jest, to zwolennicy innych ugrupowań lub wyborcy bez wyraźnych preferencji politycznych nie głosują na kandydata PiSu. W efekcie, kandydat największej partii, Platformy Obywatelskiej, po prostu nie ma konkurencji.
Może kiedyś dożyjemy takich czasów, w których sytuacja będzie podobna do tej panującej na przykład w Niemczech, we Francji, wielu innych państwach, gdzie nie ma takiej wrogości, a partie nie mają tak ogromnego elektoratu negatywnego. W związku z tym, ludzie głosując na nazwisko są gotowi zagłosować na kandydata z innej partii, a nie z tej, na którą głosowali w I turze, ponieważ bardzo go doceniają. Wreszcie, po trzecie – kampania była niezwykle krótka. Wybory ogłoszono 9 sierpnia, więc było bardzo mało czasu. Wszyscy ci, którzy chcieli startować nie z szyldem partyjnym, zostali w pewnym sensie zaskoczeni. Okręgi jednomandatowe do końca były kwestionowane, a Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się na ich temat dosłownie w ostatniej chwili, potwierdzając, że są one zgodne z ustawą zasadniczą.
R.W.: To wszystko o czym pan powiedział spowodowało, że przywoływana już Unia Prezydentów, mimo kilku znanych kandydatów, wprowadziła do Senatu tylko jednego przedstawiciela. Czy uważa pan, że ta inicjatywa ma szansę przetrwać?
M. B.:
Unia Prezydentów Miast powstała bardzo późno i w związku z tym było to w pewnym sensie „pospolite ruszenie”. Na to, żeby w wyborach „face to face” wygrać, trzeba dłuższy czas pracować na nazwisko, na poparcie wśród wyborców. Próba wskoczenia z boku pod szyldem „Ja jestem bezpartyjny” ma małe szanse powodzenia. Być może w następnych wyborach, jeżeli organizacje czy stowarzyszenia popracują nad kandydatami, wcześniej ich wyłonią, a sami kandydaci wejdą w środowiska wyborcze, to możliwe że wyniki będą lepsze.
Uważam, że bardzo trudno będzie wygrywać wybory w okręgach jednomandatowych pod hasłem bezpartyjności. Tutaj trzeba jednak stawiać na pewien program partyjny. Chodzi o to, że wyborcy muszą wiedzieć, kim dany kandydat jest – przedstawicielem lewicy, prawicy czy może centrum. Tak jak powiedziałem, trzeba dłuższy czas pracować w określonych środowiskach, ponieważ muszą być to osoby znane.
Dzisiaj, spoglądając na wyniki bardziej popularnych kandydatów tej inicjatywy, widzimy, że otrzymywali oni po kilkanaście procent głosów. Teoretycznie mogłoby się wydawać, że wobec tego można by przejść do etapu tworzenia partii politycznej i można by wtedy powiedzieć, że wszyscy, którzy startowali, tworzą jakieś szerokie kierownictwo. Wtedy montujemy partię polityczną. Pojawi się jednak problem, ponieważ zebrali się tam ludzie o bardzo różnych poglądach.
Podsumowując, gdybym miał się zastanawiać nad szansami takiej unii, to dużych raczej bym nie dał, jeżeli kandydaci nie zaczną systematycznie pracować. Jeżeli nie będą wystawiać ludzi, którzy nie tylko mają dobre nazwisko, ale przepracują przynajmniej rok w tym środowisku, będą tam obecni, będą zabierać głos, będą pomagać ludziom.
R.W.: Przejdźmy do wyników wyborów do Sejmu. Czy spodziewał się pan marszałek takiego rozstrzygnięcia, czy może było ono dla pana zaskoczeniem?
M. B.:
Nie da się ukryć, że sądziłem, że Sojusz Lewicy Demokratycznej zdobędzie trochę więcej, gdzieś w granicach 11 proc. głosów, a Ruch Palikota trochę mniej. Okazało się, że zadziałał tutaj ten sam mechanizm, który w swoim czasie zadziałał przy Grzegorzu Napieralskim jako kandydacie na prezydenta. Przypomnijmy, że w bardzo krótkim czasie Napieralski awansował z 4 proc. poparcia do 13 proc., ponieważ w pewnym momencie utworzyła się taka śnieżna kula poparcia, powodująca, że każdy następny sondaż dawał mu więcej i w konsekwencji coraz więcej ludzi decydowało się na niego zagłosować. Dlaczego tak się stało? Dlatego, że w Polsce od pewnego czasu zaczęła się kształtować grupa ludzi, którzy chcą brać udział w wyborach, natomiast są zniesmaczeni poziomem polityki, kłótniami, sporami, niekonsekwencją. Krótko mówiąc żadna partia im nie odpowiada. Jest to w zasadzie elektorat negatywny. W wyborach prezydenckich on się pojawił pierwszy raz. Grzegorz Napieralski był człowiekiem z zewnątrz, stosunkowo młodym, świeżym, pracowitym, często uśmiechniętym. Wokół niego byli kandydaci doświadczeni, których już wielokrotnie widziano. Nagle Napieralski zaczął zbierać tych niezadowolonych. Gdyby Napieralski to wtedy zrozumiał, to teraz miałby lepszy wynik. Niestety, nie zrozumiał tego. SLD kompletnie nie umiało wejść w tę rolę, natomiast wszedł w nią Palikot. To były dla mnie dwa zaskoczenia. Natomiast, jeżeli chodzi o wynik Platformy, przewidziałem go niemal dokładnie i przewagę nad Prawem i Sprawiedliwością też. Tutaj nie miałem żadnych wątpliwości.
R.W.: Czyli można stwierdzić, że dla pana marszałka największym przegranym tych wyborów był Grzegorz Napieralski oraz SLD?
M. B.:
Nie tylko dla mnie, jest to chyba powszechna opinia. Po prostu trudno tego nie zauważyć. Napieralski postawił w tej kampanii na siebie, otoczył się nowymi ludźmi traktującymi politykę jako pewnego rodzaju grę PR-owską, w której trzeba się tylko dobrze przedstawić, a reszta zrobi się sama. To wszystko spowodowało to, co teraz obserwujemy. SLD jest w rozsypce.
R.W.: Może było jednak tak, że liczni politycy lewicy sami odsuwali się od Grzegorza Napieralskiego? Jego przywództwo było przecież od dłuższego czasu podważane.
M.B.
:Czy przywództwo było krytykowane? Raczej przez bardzo nielicznych. Niestety, w SLD stopniowo, od lat, wytwarzał się system klakierski, w którym trzeba było przymilać się do przewodniczącego. Zbliżały się wybory parlamentarne, chodziło o dobre miejsca na liście i w związku z tym lepiej było nie zadzierać z przewodniczącym, a raczej opowiadać że jest świetny, bardzo dobry. Tych, którzy mają inne zdanie, trzeba było odsunąć i rzeczywiście bardziej doświadczonych, jak Wacław Martyniuk, Aleksander Gintowt-Dziewałtowski czy Krystyna Łybacka po prostu odsuwano na bok. Wszyscy ci politycy, którzy mieli coś do powiedzenia, posiadali jakieś doświadczenie, stawali się potencjalnym zagrożeniem dla Grzegorza Napieralskiego.
Jak widać, można tak funkcjonować wewnątrz partii – słyszeć same komplementy i utwierdzać się w tym, że jest się doskonałym. Potem przychodzą wybory i lodowaty prysznic.

II część

Rafał Więckiewicz: Mówi pan, że Sojusz Lewicy Demokratycznej jest teraz w rozsypce. Czy pańskim zdaniem jest jakaś osoba, która może coś zmienić, uratować tę partię?
Marek Borowski:
Nie widzę żadnej takiej osoby, co do której miałbym pewność, że to zmieni. Oczywiście, są różni ludzie, którzy nie brali udziału w tym marszu ku przepaści, lub przynajmniej się lekko dystansowali, lecz generalnie sytuacja jest dramatyczna. Ja to mówię z zewnątrz, ale przecież wiele lat spędziłem w SLD i znam tę partię, znam ludzi. Nie wiem, czy Napieralski będzie chciał jeszcze odegrać jakąś rolę. W każdym razie osoby z jego otocznie są w tej chwili zestresowane, bo nie wiedzą, co z nimi będzie i niewykluczone, że zajmą się obroną swoich stanowisk. Prosta sprawa – do tej pory istniało 46 biur poselskich partii w całym kraju, teraz jest 26. To oznacza natychmiastowe zmniejszenie aktywności, ponieważ nie ma tego ośrodka, gdzie zbierają się ludzie. Trzeba pamiętać, że SLD to ugrupowanie bardzo przywiązane do lokalu, czy do pieniędzy, które pozwalają coś zorganizować. Tam już dawno umarła spontaniczność, jakieś działania społeczne, czyli to wszystko, czym mógł zaimponować Ruch Palikota. Już samo to powoduje rozsypkę. Zaczną się pewnie jakieś walki frakcyjne, bo trzeba pamiętać, że w SLD zostało jeszcze trochę pieniędzy, dzięki którym można nadal przez jakiś czas funkcjonować.
Obawiam się, że takiego gruntownego przemyślenia tej sytuacji, wyciągnięcia wniosków nie będzie, tak jak nie było do tej pory. Po różnych porażkach, słabych wynikach zawsze ogłaszano sukces i stwierdzano, że jest dobrze, a będzie jeszcze lepiej.
R.W.: Wielu polityków lewicowych mówi o konieczności stworzenia czegoś takiego, jak okrągły stół lewicy, podczas którego miano by dyskutować o koniecznych zmianach. Z ust byłego już posła Marka Wikińskiego padło nawet stwierdzenie, że w tym przedsięwzięciu powinni wziąć udział legendarni politycy lewicowi, m.in. prezydent Aleksander Kwaśniewski, premier Włodzimierz Cimoszewicz oraz naturalnie pan. Jest pan marszałek skłonny uczestniczyć w takim przedsięwzięciu ?
M. B.:
Ja już dwukrotnie próbowałem naprawić sytuację na lewicy. Raz w 2004 roku, tworząc Socjaldemokrację Polską, drugi raz inicjując w 2008 roku porozumienie Lewica i Demokraci. Za każdym razem myślałem o tym, żeby poszerzyć wpływy lewicy i za każdym razem te inicjatywy były unicestwiane przez SLD. Każdorazowo płaciłem słoną cenę, podobnie jak moi koledzy i moje koleżanki. Nie mogę powiedzieć, że odczuwam jakikolwiek entuzjazm na myśl, że zbierze się jakiś okrągły stół. Jest pytanie, kto przy tym okrągłym stole zasiądzie? Czy jednym z uzdrowicieli będzie Leszek Miller, który przecież pogrążył lewicę w 2003 roku?
R.W.: Jakieś rozmowy są jednak potrzebne.
M.B.:
Oczywiście, zgadzam się, że jakieś rozmowy są potrzebne. Proszę bardzo, jeżeli ktoś mnie spyta, to się wypowiem. W tej chwili nie mam zdecydowanego zdania co do tzw. okrągłego stołu lewicy. Jeżeli ktoś wyjdzie z inicjatywą, to trzeba zobaczyć, jak ona będzie wyglądała, kto ma w tym przedsięwzięciu wziąć udział. Z zewnątrz naprawdę trudno uzdrowić SLD, jeżeli w ogóle można je jeszcze uzdrowić. Albo są tam siły wewnętrzne, które zaczną wyprowadzać tę partię i przy naszej pomocy, tych bardziej doświadczonych polityków, albo nie ma tam takich ludzi. Jeżeli nie ma tam takich sił, to my tego nie dźwigniemy i będziemy musieli dać sobie po prostu spokój.
R.W.: Poważnym konkurentem dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest teraz Janusz Palikot. Wskazują na to jednoznacznie wyniki ostatnich wyborów parlamentarnych. Czy uważa pan, że SLD powinno rozmawiać także z Palikotem na temat współpracy?
M.B.:
Współpraca będzie współpracą parlamentarną. Można popierać, jeżeli się takowe pojawią, inicjatywy w konkretnych sprawach. Nie ma żadnych przeszkód, aby organizować je wspólnie. Uważam, że to było przede wszystkim nieszczęściem SLD, a w sumie całej lewicy, że zawsze była skazana na samodzielne działanie i nie potrafiła przyciągnąć do siebie organizacji czy grup, które można określić centrolewicowymi. Dlatego rozmawiać z Palikotem można, a nawet trzeba. Natomiast na to, do czego dąży Palikot, czyli do jakiegoś ścisłego związania tych dwóch ugrupowań, jest zdecydowanie zbyt wcześnie. Nie wiem nawet, czy do takiego połączenia w ogóle dojdzie. Palikot nie ma struktur ani pieniędzy i dlatego na jakimś zespoleniu mu zależy. Sojusz ma jeszcze jakieś struktury, ma pieniądze oraz posiada jeszcze kilka znanych nazwisk. Problem jest taki, że Ruch Palikota to jest magma – kilka haseł antyklerykalnych, kilka światopoglądowych i co oprócz tego? Jakie propozycje zgłasza Ruch w kwestiach finansowych? Jakie ma rozwiązania dla polityki socjalnej? Jakie propozycje dla Europy? Prawda jest taka, że nie ma po prostu żadnych propozycji. Trudno liczyć na to, że taka partia nagle zdobędzie rząd dusz. Ona może się na zasadzie protestu pojawić, ale co potem? Ja bym na miejscu SLD żadnych takich gruntownych rozmów nie podejmował. Wręcz przeciwnie, obserwowałbym, co z tego ruchu się wyłoni. Za chwilę zacznie się Sejm, zaczną się głosowania nad ustawami, konkretne propozycje, reformy. Wtedy się okaże.
R.W.: Co zatem teraz powinno zrobić SLD, aby wyjść z kryzysu?
M. B.:
Uważam, że należy konsolidować to środowisko i przede wszystkim poważnie, bez demagogii podchodzić do problemów, które przed Polską stoją. Powiedziałbym, że bardziej nawet współpracować w tym zakresie z Platformą Obywatelską, niż z Ruchem Palikota. W takich sprawach, jak kwestie finansowe, budżetowe, czy problemy socjalne należy zacząć dialog. Platforma nie jest tutaj wroga takiemu dialogowi. Więcej można w ten sposób załatwić, a przede wszystkim samemu się wykazać, niż wtedy, kiedy powie się: „znowu jesteśmy w opozycji, wszystko będziemy krytykować i dzięki temu naród wreszcie przejrzy na oczy.” Przy takim podejściu mogę jedynie życzyć szczęścia.
R.W.: Powiedział pan marszałek o tym, że Ruch Palikota nie posiada programu, ponieważ nie ma sposobów na rozwiązanie wielu nurtujących nasz kraj problemów. Jaką zatem rolę odegra pańskim zdaniem ten klub parlamentarny w Sejmie w obecnej kadencji ?
M. B.:
To jest ciekawe pytanie. Przypomnijmy, że mieliśmy już taki ruch protestu w postaci partii Andrzeja Leppera, z tą naturalnie różnicą, że byli to ludzie w większości słabo wykształceni i bardzo jednostronnie ukierunkowani. Jeżeli chodzi o Ruch Palikota, to jest to jednak ugrupowanie bardziej miejskie i chyba o trochę lepszym przygotowaniu ogólnym. Najprawdopodobniej wielu przedstawicieli tej formacji wyraża odmienne poglądy odnoście istotnych kwestii.
Nie jestem doradcą Palikota i nie wiem, czy na takie rozwiązanie w ogóle go stać, ale musi on otoczyć się jakimiś ekspertami reprezentującymi różne dziedziny i przede wszystkim zacząć ich słuchać, oraz przeprowadzać dyskusje wewnętrzne. To jest u nas choroba każdej partii, że na początku są jakieś dyskusje wewnątrz środowiska, potem jest ich coraz mniej, a później decyzje podejmuje samodzielnie lider. To się zwykle niedobrze kończy. Nie chcę być złym prorokiem, ale dotychczasowe doświadczenia z tego rodzaju partiami, opartymi na proteście, a były takie np. Polska Partia Przyjaciół Piwa i później Samoobrona, pokazują, że ugrupowania te się raczej nie sprawdzały. Ludzie się rozchodzili, przechodzili do innych partii i raczej przewiduję taką ścieżkę dla Ruchu Palikota. Oczywiście, istnieje jakaś szansa, ale to już sam lider musiałby to dobrze rozumieć. Trzeba pamiętać, że Platforma nie będzie próżnowała. Z całą pewnością będzie starała się powiększyć swój stan posiadania w Sejmie, właśnie kosztem Ruchu Palikota i kosztem SLD.
R.W.: Janusz Palikot sam zdaje się wyciągać rękę do Platformy Obywatelskiej, oferując współpracę przy konkretnych projektach, ale także współpracę rządową proponując, że w ramach wejścia do koalicji jest w stanie zaproponować grupę kandydatów ekspertów na rządowe stanowiska. Czy uważa pan, że taka koalicja Platformy Obywatelskiej, PSL-u i Ruchu Palikota jest możliwa?
M. B.:
Palikot i jego ruch nie są koalicji do niczego potrzebni. Ta koalicja ma niewielką większość, do zmian w konstytucji i tak nie wystarczy jej głosów, gdyż Prawo i Sprawiedliwość posiada większość blokującą. W związku z tym zawieranie jakichkolwiek formalnych porozumień z Palikotem to bardzo niebezpieczne zajęcie. Zresztą Palikot jest kompletnie nieobliczalny. Naturalnie solidaryzuję się z pewnymi hasłami, które Ruch Palikota głosi, natomiast absolutnie nie akceptuję takiego polityka, który upublicznia prywatne rozmowy. W polityce też są pewne zasady moralności, uczciwości, przyzwoitości w postępowaniu i jeżeli ktoś je narusza, to znaczy, że lepiej się w z nim nie wdawać w jakieś konszachty. Nie widzę zatem ani możliwości, ani potrzeby, aby taka koalicja powstawała. Co więcej, przy zmianie kierownictwa SLD i może po lekkim podreperowaniu wizerunku tej partii, bezpieczniej i lepiej byłoby dla Platformy współpracować, niekoniecznie formalnie, z SLD, niż z Ruchem Palikota. Palikot dzisiaj potrzebuje za wszelką cenę uwiarygodnienia – wszystko jedno w jakiej formule, on chce aby coś od niego zależało. Już kieruje ministrów do „koalicyjnego rządu”. Ministrów, którzy nie są w Ruchu Palikota i nawet nie wiadomo, czy się na to zgodzą. Uważam, że jest w opozycji, powinien być w opozycji i pokaże, jaką opozycją potrafi być. Czy opozycją konstruktywną, czy opozycją krzycząca, czy opozycją nic nie znaczącą… To jest pewien proces wychowawczy i na miejscu Tuska bym we współpracę z Palikotem nie wchodził.
R.W.: Znając jednak wyniki wyborów, można stwierdzić, że współpraca z SLD też nie jest Platformie Obywatelskiej potrzebna. Wydaje się, że wyciągnięcie jakichś posłów z klubu lewicy będzie bowiem dużo łatwiejsze.
M. B.:
Tak, to prawda. W gruncie rzeczy w obu przypadkach te głosy niewiele mogą przesądzić. Oczywiście, jest pewien delikatny problem polegający na tym, że zdarzają się sprawy, które są głosowane w Sejmie, a które nie są przedmiotem umowy koalicyjnej między Platformą a PSL-em. Załóżmy, że ludowcy mają odmienne zdanie niż PO. Pojawia się pytanie, czy partia premiera Tuska może liczyć na jeszcze czyjeś głosy. W takiej sytuacji mogą się przydać głosy zarówno SLD, jak i Ruchu Palikota. Tyle tylko, że, jak poznałem metody działania Palikota, to on za darmo nie będzie niczego dawał. Różnica między SLD a Palikotem jest taka, że jeżeli chodzi o Sojusz, znamy każdego człowieka, który tam jest. Wiemy kogo i gdzie możemy włączyć, wykorzystać. W przypadku Ruchu trzeba na to jeszcze poczekać.
R.W.: Janusz Palikot twierdzi jednak, że gdyby miał możliwość wejścia do koalicji to członkowie jego partii nie będą piastować żadnych stanowisk, w tym także rządowych.
M. B.:
Według mnie takie działanie jest całkowicie pozbawione sensu, zasadza się na grze na ludzkich emocjach. Palikot proponuje doskonałych kandydatów, a sam jest na tyle szlachetny, że nie chce wejść do rządu. To całkowita bzdura. W Polsce jest sporo ludzi zdolnych i kompetentnych, tylko trzeba pamiętać, że rząd ma swój program. W związku z tym, musi on być w sposób zdyscyplinowany realizowany. Ten program może się nie podobać, ale należy akceptować wybór Tuska i to, że na stanowisko ministra proponuje człowieka, który jest w stanie realizować politykę całego rządu. Nie można stworzyć rządu autorskiego, w którym każdy minister realizuje swój program, a Palikot właśnie to proponuje.

III część

Rafał Więckiewicz: Porozmawiajmy jeszcze chwilę o sukcesie Platformy Obywatelskiej. Jest to pierwsza polska partia, która drugi raz z rzędu zdołała zwyciężyć w wyborach parlamentarnych. Donald Tusk będzie pierwszym premierem w historii, który drugą kadencję będzie formował swój gabinet. Czy uważa pan, że te najbliższe cztery lata będą trudniejszym sprawdzianem? Czy będą wymagały od Donalda Tuska dużo więcej? Czy teraz dopiero zobaczymy, jakim politykiem jest Donald Tusk?
Marek Borowski:
Po pierwsze, to jest wielka rzecz, że prawdopodobnie powstanie ta sama koalicja. Ja jestem niezwykle zadowolony z tego powodu, czekałem na to wiele lat. To świadczy o stabilizowaniu się i dojrzewaniu polskiego społeczeństwa. Dotychczasowa tradycja, że po czterech latach ci, którzy się czegoś przez ten czas nauczyli, byli odsuwani, a przychodzili nowi, którzy zaczynali się dopiero uczyć. Tak mijały kolejne cztery lata, które koniec końców znowu przynosiły zmianę. Wyborcy bardzo łatwo przesuwali się od jednych do drugich. Teraz okazało się, że czasami bywają takie ucieczki jak z SLD w kierunku Palikota, ale w głównym nurcie się one nie zdarzają.Po drugie, uważam, że Tusk już pokazał, jakim jest politykiem. Teraz nadchodzą dla tego rządu inne próby. W naszych ocenach starajmy się być obiektywni. Kiedy słucham czarnowidztwa i obelżywego słownictwa, które w Polsce się wylewa z ust opozycji, to robi mi się lekko niedobrze. Ciekawe, jak poradziliby sobie, gdyby rządzili w tym czasie? Musimy wziąć pod uwagę kryzys finansowy, dwie bardzo poważne powodzie, katastrofę smoleńską, która wstrząsnęła polskim społeczeństwem, wywołując ogromne emocje. To są takie cztery plagi egipskie, które nie spadły do tej pory na żaden rząd, a rząd Donalda Tuska dał sobie z tym nieźle radę. Moim zdaniem ten wynik wyborczy świadczy o tym, że znaczna część wyborców to zaakceptowała i przyjęła do wiadomości. Oczywiście, teraz, jeżeli nie będziemy mieli innych katastrof, to rozpocznie się normalne rządzenie, bez tych wstrząsów, ale za to z oczekiwaniem i koniecznością wyjścia z problemów finansowych, przeprowadzenia kolejnych reform i poprawienia tego, czego nie udało się dokończyć w poprzedniej kadencji. Teraz powinna być już tylko żmudna praca, co jest zupełnie innym wyzwaniem zarówno dla Tuska, jak i dla całej ekipy. Jeżeli premier temu zadaniu sprosta, to przejdzie do historii, tak jak inni premierzy na Zachodzie.
R. W.: Ale naturalnym wydaje się to, że aktualne wymagania w stosunku do Platformy Obywatelskiej, a także do samego Donalda Tuska po uzyskaniu takiego wyniku wyborczego, znacznie wzrosną.
M. B.:
Bardzo dużo zależy od postawy opozycji. Jeżeli będzie ona nadal tak wściekła, jak do tej pory, to wymagania specjalnie nie wzrosną, dlatego, że ludzie dzielą się w takich wypadkach na zwolenników i przeciwników, następuje polaryzacja, niechęć emocjonalna. W związku z tym jedni są dobrzy, a inni są źli i co by nie zrobili, to ta opinia się nie zmieni. Natomiast jeśli cała opozycja zacznie być bardziej inteligentna, zniuansowana, umiejąca poprzeć pewne działania rządu i skupić się na kulturalnej krytyce, bez używania jak dotąd fajerwerków słownych, pokaże realną alternatywę w pewnych sprawach, wtedy Tuskowi będzie znacznie trudniej, a oczekiwania pod jego adresem wzrosną. Natomiast jeśli alternatywa ma polegać na tym, że władzę przejmie druga grupa, którą inna część społeczeństwa darzy szczerą niechęcią, to w takich warunkach jest bardzo łatwo rządzić.
R. W.: Czyli uważa pan, że PiS, występujący kolejny raz w roli opozycji, nie zmieni swojej polityki w stosunku do Donalda Tuska i Platformy Obywatelskiej?
M. B.:
Jak znam Jarosława Kaczyńskiego, to jeżeli nawet na chwilę przywdziewa skórę owieczki, to po jakimś czasie ona na nim pęka i wychodzi stary, dobry Jarosław Kaczyński. Ten, który węszy spiski, działalność służb specjalnych, wszędzie widzi zdrajców, białą flagę i pełzanie na kolanach. Wydaje mi się, że on ma już za dużo lat i za dużo lat uprawia tę politykę, żeby mógł się zmienić. Póki on będzie prezesem PiS, to będzie znacznie ułatwiał życie Platformie.
R. W.: Czy zatem istnieje możliwość, aby w najbliższym czasie władze PiS-u w jakimś stopniu się zmieniły? Czy możliwe jest, aby Jarosław Kaczyński oddał ster w partii?
M. B.:
Jarosław Kaczyński zapowiedział, że nie chce tego zrobić, ponieważ Victor Orban sterów nie oddał, a teraz rządzi, więc może z prezesem PiS-u będzie tak samo. Według mnie, do 2015 roku, do następnych wyborów parlamentarnych władza w partii będzie spoczywała w rękach Kaczyńskiego, chyba, że nastąpi znowu jakaś dysydencja i zacznie powstawać jakiś poważniejszy ruch na prawo od Platformy Obywatelskiej, przy założeniu, że koalicja będzie się w miarę nieźle sprawować, to znaczy tak, aby PiS nie miał czego pokazać.
R. W.: Poruszył pan marszałek bardzo interesujący temat, mianowicie koalicjanta Platformy Obywatelskiej – PSL. Miał pan styczność z tą partią, kiedy Sojusz Lewicy Demokratycznej współtworzył koalicję z PSL-em. Czy ta partia będzie tak dobrym koalicjantem, jak w minionej kadencji, czy jednak coś może się wkrótce zmienić?
M. B.:
Ja z PSL-em mam dużo doświadczeń, nie tylko te z okresu marszałkowania, kiedy byliśmy w koalicji z PSL-em, ale jeszcze wcześniejszych, z lat 1993 – 1994, kiedy byłem ministrem finansów w rządzie Pawlaka i nie dogadywaliśmy się. PSL przeszedł dużą ewolucję. Przez długi okres czasu Polskie Stronnictwo Ludowe jako koalicjant było kompletnie nieprzewidywalne. Powiedziałbym, że było groźnym partnerem do współpracy. Bardzo odpowiadało takiemu powiedzeniu, jakie jest modne w świecie polityki, które mówi, jak stopniować słowo nieprzyjaciel. Nieprzyjaciel – wróg – koalicjant. I właśnie PSL był ucieleśnieniem tych słów, coraz bardziej wierzgał, przeszkadzał, nie zgadzał się, naruszał porozumienie koalicyjne, a na końcu wręcz występował z koalicji, bądź próbował odwołać ministrów koalicjanta. Takie działanie okazało się bardzo nieopłacalne, ponieważ ilekroć tak robił, miał kiepski wynik w wyborach. Zdaje się, że Pawlak to zrozumiał i w tej ostatniej kadencji zachowywał się zupełnie inaczej, zarówno on, jak i PSL, ale też prawdą jest, że Tusk nie przekraczał pewnych zasad współpracy. Otóż w takiej koalicji kluczowa sprawa polega na tym, że wcześniej ustalamy możliwie dużo z tego, co chcemy zrobić, a czego nie będziemy robić, a później, jeżeli pojawią się nowe sprawy to przyjmujemy zasadę, że bez zgody koalicjantów niczego nie wprowadzamy do Sejmu, a jeżeli ktoś coś takiego zrobi, to jesteśmy przeciw. Tych zasad w minionej kadencji się trzymano, dlatego ta koalicja dotrwała do końca. PSL zawsze najbardziej obawia się tego, że Platforma nagle zmieni koalicjanta, dlatego w tej chwili Pawlak stara się dość precyzyjnie uzgodnić z Donaldem Tuskiem, co będą robić, jakie będą reformy. Za wszelką cenę stara się uniknąć takiej sytuacji, że PO załatwia jakieś sprawy z kim innym. Nie we wszystkich punktach istnieje zgoda między PSL-em a PO, co nie przesądza o tym, że ta koalicja nie może przetrwać kolejnych czterech lat.
R. W.: Ale problemem PSL-u może być chociaż to, że część ministrów nie dostała się do Sejmu, jak chociażby minister Fedak… Obecny rząd ma przecież przetrwać do końca listopada. Mimo to ludowcy nie będą chcieli rezygnować ze swoich wpływów.
M. B.:
To prawda, ale ja nie przywiązywałbym do tego aż tak strasznej wagi, dlatego, że fakt czy ktoś dostał się do Sejmu, czy też nie, zależał od tego, na jakiej liście się znajdował. Ważną sprawą jest też to, jakich kto miał konkurentów na tej liście. Jeżeli PSL dostał 8,5 proc. to wiadomo, że w żadnym okręgu nie miał prawa wziąć dwóch mandatów, w grę wchodził tylko jeden. Akurat w tym okręgu, gdzie pani minister startowała, był również marszałek Zych, który jest bardzo popularny. Musimy więc uwzględnić, że jej przegrana nie jest przegraną z jakimś nieznanym kandydatem, tylko z kimś, kto ma ogromne tradycje w PSL-u. Podobnie było w Toruniu, gdzie startowała pani marszałek Kierzkowska i wiceminister Sosnowski, także z PSL-u. Natomiast w PO, na przykład pan poseł Czuma, były minister sprawiedliwości, nie dostał się do Sejmu, mimo że Platforma wzięła w Warszawie 11 mandatów. Dopiero tutaj możemy mówić o jakiejś ocenie, właściwie o spadku popularności.
R. W.: Pan minister Grabarczyk, startujący z numerem 1 z Łodzi, również nie cieszył się dużą popularnością, a urząd ministra nadal sprawuje.
M. B.:
Tak, to prawda, tyle, że miał konkurenta w osobie innego ministra – ministra sprawiedliwości. Powiedzmy sobie szczerze, że w Ministerstwie Sprawiedliwości łatwiej można zasłużyć na dobre oceny, choć obiektywnie powiem, że minister Kwiatkowski sporo zrobił. Natomiast ministrowi skarbu czy infrastruktury jest już bardzo ciężko zasłużyć na pozytywną ocenę wyborców. Inną sprawą jest to, że wynik ministra Grabarczyka oznacza tylko to, że jego dalsze funkcjonowanie na tym stanowisku jest zagrożone, czego zresztą Tusk nie ukrywa.
R. W.: Serdecznie dziękuję za rozmowę.
M.B.:
Dziękuję.

Źródło: gazeta-sedno.pl

Powrót do "Wywiady" / Do góry