Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt




Wywiady / 14.11.11 / Powrót

Jak ciąć? - "Wprost"

„WPROST": Ile kosztuje jeden punkt procentowy wzrostu gospodarczego mniej?
MAREK BOROWSKI:
Jakieś 3-4 mld zł. Ale w praktyce nie ma prostej liniowej zależności.
Mieliśmy mieć w przyszłym roku 4 proc. wzrostu. Teraz mówi się o 3,2 proc., 2,7 proc. albo -1 proc.
Już wzrost 2,7 proc. to o kilka miliardów mniej w budżecie. Przy szybkim wzroście PKB dochody idą lepiej. Przy wzroście 7 proc. dochody rosły o 10-11 proc. Przy mniejszym wzroście nie ma pola do rozwoju, dochody zaczynają spadać.
Tych kilka miliardów mniej to jest dla ministra finansów problem czy kosmetyka?
Z punktu widzenia 300-miliardowego budżetu to nie jest dużo. Ale biorąc pod uwagę, że mamy nadal niezaspokojone potrzeby w dziedzinach modernizacji, innowacji i działań prorozwojowych, na które powinniśmy przeznaczać coraz więcej pieniędzy, to taki ubytek jest duży.
Gdzie będą cięcia?
Reguła wydatkowa sprawia, że prawie wszędzie, ale sprawa nie jest prosta. Bardzo często się mówi, że trzeba robić reformy.
KRUS, mundurówki, wiek emerytalny...
To da rezultat dopiero za dziesięć lat.
Każda z tych rzeczy?
Może KRUS troszkę szybciej.
Tam są duże pieniądze?
Sprawa KRUS jest rozdęta do niemożliwości. KRUS stał się symbolem reform. Zawsze wymienia się tę samą listę: KRUS, mundurówki, podniesienie wieku emerytalnego, składki rentowej, likwidacja przywilejów podatkowych, wyższy podatek dla najlepiej zarabiających, skasowanie becikowego.
To jest taka święta medialna lista.
Zacznijmy więc po kolei. Wiek emerytalny absolutnie trzeba zacząć podwyższać, przy czym będzie to proces długotrwały. Nie będzie przecież tak, że teraz jest dla kobiet 60 lat i nagle skok do 65 lat. To będzie tak, że np. co roku wiek emerytalny wydłuży się o pół roku. Czyli w ciągu dziesięciu lat dojdziemy do 65 lat.
Ani w tym, ani w przyszłym roku nie będzie z tego żadnych pieniędzy?
Żadnych. Oczywiście trzeba to zacząć, bo od dziesięciu lat o tym rozmawiamy. Gdyby wtedy to ktoś podjął, to dziś właśnie wchodziłoby w życie.
Kolejne – mundurówki. Piętnaście lat służby i na emeryturę jak agent Tomek.
Tutaj w zasadzie osiągnięto porozumienie. Premier Tusk słusznie powiedział, że musi podwyższyć płace i dopiero wprowadzać nowe zasady. Niski wiek emerytalny w mundurówkach był ekwiwalentem niskich płac. Ale zmiana zasad będzie obowiązywała tylko nowych funkcjonariuszy. Jak ktoś już przepracował 14 lat, to nie można mu powiedzieć, że jednak nie pójdzie na emeryturę za rok, tylko musi poczekać dłużej.
Dlaczego nie? Jeśli byłoby to konieczne, żebyśmy nie podzielili losu Grecji.
Grecją ani w sytuacji Grecji nie jesteśmy.
Wszędzie płonie pożar.
U nas się lekko żarzy, ale nie płonie.
Zlikwidujmy wreszcie KRUS.
Z KRUS wypłacana jest tylko minimalna emerytura – czy mamy ją zlikwidować?
Minimalna państwowa emerytura: 700 zł miesięcznie.
Radykalna zmiana polegałaby na tym, że rolnicy zaczynają płacić taką składkę, jaką płaci się tu, w mieście.
Miesięcznie ponad 900 zł na ZUS, czyli wielokrotnie więcej, niż rolnicy płacą dziś na KRUS.
To oznacza, że oni nie będą płacić, bo nie mają takich dochodów. Mniej więcej 80 proc. rolników nie ma dochodu. KRUS stał się formą świadczenia socjalnego. Rolnicy pokrywają 10 proc. kosztów KRUS, budżet musi pokrywać 90 proc. Nie ma na to rady. Radykalna zmiana nie jest możliwa.
KRUS stał się medialnym mitem?
Absolutnie tak. Oczywiście są jacyś miastowi, którzy kupują hektar gruntu, żeby płacić niską składkę. To oczywiście powinno być likwidowane. Ale z tego będą małe oszczędności. Przypomnę, że składkę na KRUS dwa lata temu zróżnicowano i ci, co mają więcej hektarów, płacą więcej. Dalsze podwyżki niewiele już dadzą.
Na wsi minister finansów nie znajdzie dużych pieniędzy?
Jest sprawa składki zdrowotnej dla rolników. Dziś nie płacą jej wcale. To jest możliwe źródełko dla budżetu. Miastowy płaci 1,25 proc. pensji. Uczciwie byłoby, gdyby mieszkańcy wsi też płacili proporcjonalną kwotę. O to trwa w tej chwili spór między PO a PSL. Oskładkowanie wsi dałoby kilkaset milionów.
Becikowe?
Gdyby je zabrać wszystkim, to byłoby 600- -700 mln zł. Ale wszystkim się nie zabierze. Większe pieniądze Jacek Rostowski może natomiast zdobyć w innym miejscu.
Podnosząc podatki?
Tylko najbogatszym. Można rozważyć wprowadzenie, na powiedzmy dwa-trzy lata, dodatkowej skali podatkowej. Z dość wysokim progiem, np. 250 tys. zł dochodu rocznie. To, że wszyscy się składają, byłoby ważne z punktu widzenia społecznego poczucia sprawiedliwości.
A stawka – w skandynawskim stopniu?
Nie chodzi o to, żeby zarzynać. 40 proc. – tak, jak było.
To by zwiększyło społeczne poczucie sprawiedliwości?
Tak, a dzięki temu akceptację dla wyrzeczeń. Bogaci i tak nie za wszystko zapłacą. Gros wydatków zawsze ponoszą średniacy i trochę mniej niż średniacy. Dodatkowy podatek dla najbogatszych byłby wyjściem naprzeciw. Przecież niedawno obniżono im podatki z 40 do 32 proc. Na Zachodzie bogacze deklarują, że są gotowi zapłacić więcej.
Nieliczni w Stanach Zjednoczonych.
Tu chodzi o symbol. To też nie byłyby olbrzymie kwoty, ale na pewno więcej niż miliard. Jeśli ktoś zarabia miesięcznie 20 tys. zł, to za dodatkowe 8 proc. podatku powyżej obecnego progu zapłaci mniej niż 1000 zł miesięcznie. Przez dwa-trzy lata przeboleje.
Jest też pomysł powrotu do wyższej składki rentowej.
To dałoby dużo. Ale jest problem. Składka składa się z dwóch części. Jeśli podniesiemy ją po stronie pracownika, to obniżymy mu pensję. Nie wyobrażam sobie takiego masowego ruchu. Każdy zarabiałby mniej. To byłoby konieczne, gdybyśmy byli w sytuacji Grecji. Wtedy musielibyśmy masowo obniżyć płace.
Może więc wydoić tylko pracodawców.
To jest łatwiejsze, zadowolony nie będzie, ale co tam, prawda? Ale to może osłabić wzrost gospodarczy. Ja bym takiego ruchu nie wykonywał. Jest duże ryzyko. U nas będzie i tak spowolnienie, jeżeli dołożymy do tego składkę rentową, dynamika wzrostu może być jeszcze niższa. Nie wolno było obniżać składki, teraz mleko już się wylało.
Może kasować mityczne „przywileje podatkowe".
Często o nich słyszę. O wielkiej kwocie 50 mld zł. Na tej kwocie różne partie w kampanii wyborczej chciały robić interes. Pamiętam, że Grzegorz Napieralski mówił w kampanii wyborczej, jak będzie je kasował. Nic mnie tak nie boli jak niekompetencja, zwłaszcza na lewicy, bo to moje środowisko.
Nie ma wielkich ani łatwych do skasowania przywilejów podatkowych?
Oczywiście, że nie ma. Nikt sobie nie zadaje trudu, by sprawdzić, co to jest tych 50 mld. Nikt ich do tej pory nie odkrył? Tak sobie żyliśmy? Ja wiem, że w Niemczech księgowy znalazł 50 mld euro, ale u nas? Warto więc powiedzieć, że na te 50 mld zł składają się m.in. ulgi podatkowe na dzieci, odliczenia dla niepełnosprawnych, odpisywana od podatku darowizna na organizacje pożytku publicznego, inne darowizny odpisywane od podstawy opodatkowania i wiele innych tego typu pozycji, których likwidacja przyniosłaby więcej szkód niż korzyści.
Coś z tego by pan zlikwidował?
Ulgę internetową. Już czas. Warto by też przekonstruować ulgę na dzieci, bo dziś nie mogą z niej korzystać rodziny o niskich dochodach i nieobjęci PIT-em. Więc te 50 mld to jest wielki mit. Minister finansów powinien szczegółowo zaprezentować wszystkie rodzaje ulg i odpisów i zainicjować debatę publiczną, która być może wskaże jakieś rezerwy, ale jednocześnie skończy z uprawianiem mitologii.
Niech Jacek Rostowski pokaże kilka talerzy i zapyta: które danie wybieracie?
Dokładnie. Takie debaty skończyły się niestety pod koniec lat 90. Od lat nie dyskutujemy o podatkach – trzeba to zmienić. Dyskusja może być spokojniejsza niż w Grecji. Oni muszą ciąć do kości. My mamy w konstytucji zapis o granicy długu publicznego.
Co spowodowało, że Jacek Rostowski poutykał różne wydatki w różnych miejscach, by nieco oszukać statystykę.
Zrobił to z Krajowym Funduszem Drogowym. Ale wiele więcej takich miejsc już nie znajdzie.
Jest takie magiczne przekonanie, że są jakieś reformy, które można wprowadzić i niemal z dnia na dzień zmienić sytuację w Polsce.
Na wszystkich spotkaniach z wyborcami powtarzam: „Jeśli ktokolwiek mówi wam, że poważny problem da się łatwo rozwiązać bez żadnych konsekwencji, wygońcie go natychmiast". W ekonomii jest zawsze coś za coś. Nie ma darmowych obiadów. Zawsze trzeba zadać pytanie, kto poniesie koszty? Być może one są warte poniesienia, ale musimy to wiedzieć.
Ale zawsze ktoś.
Zawsze. Nie ma cudownej różdżki. No, chyba że mamy gaz łupkowy i siedzimy na ropie. Tymczasem nie siedzimy, a jak będzie z tym gazem, to zobaczymy.
Jest jeszcze jedno magiczne hasło: szara strefa.
Specjaliści oceniają ją na 10 do nawet 30 proc. PKB. Wszyscy wiemy, że w pewnych obszarach istnieje szara strefa. I możemy ją wskazać, ale też specjalnie jej nie zwalczamy. Na przykład zatrudnianie gospodyń domowych.
Zawsze bez podatku.
Jest pytanie: opodatkować to czy nie? Walczyć z tym zajadle? Nasyłać kontrole? Jeśli to zrobimy, to po pierwsze, będą jakieś koszty tych kontroli. Załóżmy jednak, że tych ludzi dopadamy. I co oni robią? Część ludzi rezygnuje z pomocy domowych i niań. I nagle mamy mniejsze zatrudnienie. Wysyłamy kogoś po zasiłek. Rośnie bezrobocie, pogarsza się atmosfera społeczna. Często próba wypuszczenia skarbowych psów gończych będzie kosztować więcej niż uzysk z tej akcji.
W jakimś stopniu szara strefa napędza gospodarkę?
Oczywiście. W Polsce są gdzieniegdzie takie obszary, gdzie śrubeczkę można ewentualnie dokręcić (upowszechnienie kas fiskalnych), ale to, że wyciśniemy z szarej strefy miliardy, to kolejny mit.
Gdzie są naprawdę duże pieniądze?
Musimy ciułać z wielu mniejszych źródeł i źródełek. Jednym z nich są wydatki na armię. Tylko wojsko ma zagwarantowany coroczny przyrost środków – dostaje 1,95 proc. PKB. Rozumiem, że to było kiedyś potrzebne. Ale dlaczego dziś mamy zapewniać wojsku taki przyrost środków, jeśli nie zapewniamy tego nauce, edukacji, najbiedniejszym? Nie ma przecież żadnego zagrożenia militarnego dla Polski. Zachowajmy wzrost wydatków, ale nie tak wysoki. Problem ma oczywiście charakter polityczny.
W jakim stopniu grupy interesów blokują w Polsce różne reformy?
W dużym. Ale to nie dotyczy tylko Polski.
Jak źle jest w Europie?
Czarnowidzów teraz jest cała masa. Już opowiadają, jak to się wszystko posypie, zawali itd. Europa za dużo zainwestowała w siebie, żeby pozwolić, by to się rozpadło.
Będziemy mieli, jak to powiedziała Angela Merkel, straconą dekadę?
Z punktu widzenia wzrostu gospodarczego wygląda na to, że to trochę potrwa.
Także w Polsce?
Polska też obniży tempo – przynajmniej w ciągu najbliższych dwóch lat. Ale są też szanse. Jesteśmy dziś dość atrakcyjnym rynkiem. Dam przykład: ma pan dwóch biegaczy. Jeden biega maraton w 2 godziny 5 minut. Drugi w 2 godziny 50 minut. Ten, który biega krócej, ma może w rezerwie 1-2 minuty. Tamten drugi może zejść o 40 minut, jeśli będzie dobrze trenował, odżywiał się itd. Trochę tak jest z Polską. My mamy rezerwy wynikające z tego, że jesteśmy z tyłu. Jeżeli będziemy prowadzić dobrą politykę, to może się okazać, że paradoksalnie przyspieszymy. Trzeba wykorzystać czas kryzysu na wzmocnienie rodzimej przedsiębiorczości. A budżet naprawiać stopniowo, ale konsekwentnie.
Autor: Tomasz Machała

Źródło: "Wprost"

Powrót do "Wywiady" / Do góry