Możemy spróbować jeszcze raz - OnetŁukasz Lipiński: Lepiej rozmawiać o problemach niż o personaliach, ale głównym problemem lewicy są teraz personalia. Czy lewica zwoła swój konwent św. Katarzyny, jak prawica w latach 90.?
Marek Borowski: Konwent może nie wypalił, ale później prawica doszła do władzy. Spotkanie wszystkich na lewicy, nawet jeśli od razu nie zaowocuje porozumieniem na temat wszystkiego, jest celowe.
Myśli pan, że to się zdarzy? Na razie wszyscy się kłócą ze wszystkimi. Ale powiedzmy, że się udało. Kto powinien w takim spotkaniu uczestniczyć, po kolei. Palikot? Czy może nie warto, bo jego projekt się kończy?
- Projekt Palikota był oparty przede wszystkim na antyklerykalizmie, a przynajmniej ta część jego programu była najbardziej widoczna. Miał też swoje koncepcje ekonomiczne, dotyczące małych przedsiębiorstw, ale one się nie przebiły.
Nurt antyklerykalny ma w Polsce określoną liczbę zwolenników, osób dla których to sprawa zasadnicza. Nie jest to liczba porażająca, 4-5 proc., ale jest. I Palikot tych ludzi zachowuje. Natomiast ludzie, którzy nie chcieli głosować na stare partie, liczyli na coś nowego, teraz się odsunęli. Aczkolwiek wcale się nie przysunęli do nikogo. Czekają.
To co się udało Palikotowi, to zmobilizować wielu młodych wyborców, z czym tradycyjne partie miały problem.
- Palikot ma zamiłowanie do happeningów, politycznego show, które powoduje, że właściwy przekaz się zaciera. Wszyscy dyskutują o tym czy stanął na jednej nodze i zamachał rękoma czy odwrotnie.
Mimo tych kabaretowych występów, wniósł jednak coś do polskiej polityki i w dalszym ciągu może być atrakcyjny. Jest oryginałem, ma świeże pomysły, z których może trzy czwarte się nie nadaje, ale jedna czwarta mogłaby być rozpracowana w ramach szerszego centrolewicowego ruchu.
A Leszek Miller? Chyba postawił na to, że jeśli lewica ma się jednoczyć, to tylko w SLD i to w jego SLD.
- Leszek Miller po lewej stronie próbuje realizować model PiS-u. Sam ocenia kto się nadaje, a kto nie, kto jest lewicowy, a kto nie. Jego zdaniem wszyscy, którzy chcą coś robić na lewo od PO, powinni wstąpić do SLD, albo przynajmniej się podporządkować. Ale model PiS-owski zatrzymuje się w pewnym momencie i dalej już nie idzie. Mało tego, on raczej odtrąca, niż przyciąga.
Gdyby Leszek Miller był niekwestionowanym autorytetem na lewicy, to byłoby w porządku. Ale nie jest, przede wszystkim ze względu na swoją drogę polityczną od momentu, gdy został premierem w 2001 r.
Dlaczego nie jest autorytetem?
- Oczywiście to polityk zręczny i doświadczony. Ma zasługę, której nikt mu nie odbierze, wprowadzenie Polski do Unii Europejskiej, wynegocjowanie niezłych warunków. Jednak w czasie, gdy był premierem i szefem partii, SLD zaczęły rozsadzać afery korupcyjne i polityczny nepotyzm. Partia może robić błędy, ale jeżeli zaczyna być partią kolesiów, toleruje zachowania, że "jestem w partii po to, żeby załatwiać różne sprawy na lewo", to jest to dla niej niszczące. W ten sposób Leszek Miller stał się sprawcą klęski SLD i utorował PiS-owi drogę do władzy.
Potem miał niechlubny epizod z Samoobroną, założył własną partię, którą później zostawił. Do tego dochodzi jego zmienność programowa – od zachowań zupełnie liberalnych, gdy optował za podatkiem liniowym i sformułowań, że "z rynkiem nikt jeszcze nie wygrał"...
Ale to były zupełnie inne czasy, kanclerza Niemiec Gerharda Schrödera czy premiera Wielkiej Brytanii Tony’ego Blaira, kiedy lewica szła "trzecią drogą" i pogodziła się z istnieniem wolnego rynku. Teraz wahadło polityczne przesunęło się w lewo, bo nawet liberałowie mówią o konieczności interwencji państwa.
- Zgadzam się, ale Schröder i Blair nie próbują wrócić.
Nie mają szans.
- No właśnie, gdyby próbowali, to im by wytknięto, że dali się uwieść pewnej teorii. Żeby sprawa była jasna: jestem ekonomistą liberalnym, rozumiem co to jest rynek. Ale jestem także ekonomistą socjaldemokratycznym, który docenia rolę państwa i nie uważa, że rynek wszystko załatwi. Szukam rozsądnej koegzystencji między regulacjami a rynkiem. Leszek Miller podążył wtedy trochę ślepo za Schröderem i Blairem. Zresztą nawet oni nie głosili idei podatku liniowego. A dzisiaj Leszek Miller prezentuje populistyczne podejście, wręcz skrajne czasami.
To wszystko powoduje, że to nie jest tego rodzaju autorytet na lewicy, który jak krzyknie: "słuchajcie, czas wreszcie podnieść lewicę z kolan", to wszyscy się zbiegną.
A Aleksander Kwaśniewski jest wciąż politykiem, która może skrzyknąć wszystkich i powiedzieć "wstajemy z kolan i podnosimy sztandar lewicy"?
- W tej chwili wyłącznie Aleksander Kwaśniewski może to zrobić. Wszystkim na lewicy i centrolewicy się dobrze kojarzy. Są ludzie, którzy się nie kwapią, żeby się podpisywać pod populistycznymi hasłami głoszonymi teraz przez Leszka Millera i pod nim samym. Natomiast szanują Kwaśniewskiego, jego autorytet i zręczność polityczną, umiejętność rozmowy z każdym. To nie znaczy, że z tego zaraz wyjdzie nowa partia, która wszystkich zjednoczy. Ale pod jego egidą wszyscy są gotowi się spotkać. Gdyby Leszek Miller nie oponował, działacze SLD też by się zgodzili.
Tylko że z Kwaśniewskim jest jeden problem. Jak z Wyspiańskiego: żeby mu się "chciało chcieć".
No właśnie. Wciąż tego nie wiemy.
- Kwaśniewski zagląda do tego politycznego pokoju, czasem nawet przejdzie od drzwi do drzwi i wyjdzie. Potem znowu zagląda i znowu wychodzi. Moim zdaniem nie rozstrzygnął jeszcze jak dalece chce się zaangażować.
Wygląda na to, że się jeszcze nie zdecydował.
- Rozmawiałem z nim szczerze, tak jak z Panem w tej chwili, bo nie widzę powodu, żeby cokolwiek ukrywać. Trzeba sprawę postawić jasno: moim zdaniem porozumienie na lewicy ma szanse, kiedy Kwaśniewski zdecydowanie powie, że wraca do polityki krajowej. Nie do Parlamentu Europejskiego, nie że pozostaje patronem, unosi się ponad wszystkim i błogosławi, tylko wraca i staje na czele. Mówi "tak jest, chcę i będę to prowadził do wyborów parlamentarnych".
Tak sobie wyobrażałem Europę Plus. Owszem, powstaje inicjatywa na wybory europejskie, ale celem jest wygranie wyborów do Sejmu.
- Oczywiście. A wybory europejskie mają dać więcej mandatów i pokazać, że ta inicjatywa ma przyszłość. Ale tutaj na przeszkodzie stanęły ambicje Leszka Millera. Dlatego przed Kwaśniewskim stoi dylemat: albo się faktycznie wycofać, albo podjąć to wyzwanie.
Zdaniem prof. Jacka Raciborskiego w wyborach europejskich wystartują dwie, albo nawet trzy listy lewicy: SLD, Europa Plus i Ruch Palikota. To mogłaby być próba sił przed zjednoczeniem bliżej wyborów parlamentarnych.
- Ale to musi oznaczać, że Kwaśniewski zaczyna działać. Czy Ruch Palikota wystartowałby osobno? Wątpię, raczej w ramach Europy Plus. Te dwa walce raczej by go zmiażdżyły.
Aleksander Kwaśniewski ma ogromny dorobek, w sondażach widać duży potencjał mobilizowania wyborców i sporą sympatię. Ale ma też wizerunkowe słabości. Gdy wrzucić jego nazwisko w wyszukiwarkę internetową, dwa hasła, które wyskakują pierwsze, to "Kulczyk" i "alkohol". W dodatku najmłodsi wyborcy go nie znają.
- Ale znają go i lubią ich rodzice. Poza tym Palikot jeszcze sporą grupę młodych przyciąga. A zresztą ci młodzi i tak muszą wybierać spośród starej gwardii: Tusk, Kaczyński, Piechociński, Miller…
Kwaśniewski nie jest tu najstarszy.
- Nie stoi więc na straconej pozycji. Zresztą SLD i Leszek Miller, gdy obliczają szanse nowej listy robią błąd. Liczą, że Palikot ma ze 2-4 proc., więc Europa Plus weźmie góra 8-10 proc. A Sojusz ma w notowaniach 11-12 proc.
Rzecz w tym, że Palikot utracił w sondażach połowę wyborców i oni na Palikota nie zagłosują. Ale na Kwaśniewskiego już tak. To jest półtora miliona ludzi, plus ci, których przyciągnie Kwaśniewski… Uważam, że sondaże dające Europie Plus 15-16 proc. są realistyczne. A gdyby dobrze popracować w kampanii i zgromadziliby się wokół Kwaśniewskiego ludzie z autorytetem i dorobkiem politycznym, można by osiągnąć więcej.
Wróćmy jednak do Kwaśniewskiego. Wielu wyborcom kojarzy się z doradztwem za wielkie pieniądze i z powtarzającymi się podejrzeniami o nadużywanie alkoholu. To na pewno będzie jeden z głównych wątków kampanii.
- Będzie, ale jeśli po tym wszystkim, co mu ostatnio wyciągnięto, ma w sondażu zaufania 54 proc., to znaczy, że ludzie, choć znają jego słabości, bardziej cenią jego zalety.
Jeżeli chodzi o alkohol, to Kwaśniewski miał swoje przypadki, ale ten nagłośniony ostatnio był absolutnie wykreowany. Rozmawiałem z nim tego dnia na półtorej godziny przed konferencją prasową, kiedy zbierali się już pełnomocnicy okręgowi Europy Plus, z którymi on się najpierw spotkał, a później oficjalnie przedstawiał. I mogę zapewnić, że nie był w stanie "wskazującym".
Natomiast samo to, że były prezydent tu czy tam doradza, nie jest dziwne. Wykorzystuje się to, że byli prezydenci mają sporą wiedzę i znają wielu ważnych polityków.
Bywają oczywiście także inne zachowania - mające cechy klientelizmu...
Jak Schröder w Gazpromie?
- Tak, wręcz się zatrudnił chwilę po tym, gdy jako kanclerz akceptował budowę gazociągu Północnego. Ale w zachowaniu Kwaśniewskiego nie widzę nic nieprzyzwoitego, z czego się powinien tłumaczyć. Oczywiście wejście do polityki oznacza, że będzie musiał zrezygnować z doradztwa.
W tej całej układance na lewicy mówi się jeszcze o dwóch ważnych osobach: o Włodzimierzu Cimoszewiczu i o Panu.
- Nie jesteśmy jednakowi z Włodkiem, ale na pewne sprawy mamy jednakowy pogląd. W Senacie siedzimy obok siebie, więc mamy trochę czasu na wymianę myśli. Na pewno jesteśmy obaj zainteresowani odnowieniem socjaldemokracji w Polsce. Ja na pewno i wydaje mi się, że on również uczestniczylibyśmy w projekcie, który miałby charakter długofalowy i otwarty dla wszystkich ugrupowań na lewicy.
Cimoszewicz chętnie by się wybrał do Parlamentu Europejskiego, ma ku temu szczególne kwalifikacje. Tyle że nie chce startować z żadnej odrębnej listy. Jeśli będzie jedna lista, to wystartuje, a jak nie, to z żadnej – ani z Europy Plus, ani z SLD.
Ja w ogóle nie chcę startować do Parlamentu Europejskiego. Nasza liga polityczna w porównaniu z europejską jest mniej więcej taka jak polska piłka w porównaniu z np. niemiecką. Jak nasi tam pojada, to jest lepiej, a jak przyjeżdżają tutaj, to już goli nie strzelają. Ale mimo wszystko jestem przywiązany do ligi krajowej. A poza tym… Wygrałem wybory w okręgu jednomandatowym, na warszawskiej Pradze, pokonując trudnych przeciwników i zyskując poparcie ponad 100 tys. wyborców. Być może reprezentuję starą szkołę, ale nie bardzo sobie wyobrażam, że po półtora roku po wyborach miałbym powiedzieć tym stu tysiącom mieszkańców Pragi, że już znudziła mi się praca dla nich i z nimi i odlatuję do Brukseli.
W Polsce można i trzeba jeszcze wiele zrobić. Staram się to robić na swoim małym poletku, ale jestem gotów na szerszym, albo przy wspólnym projekcie, albo przy projekcie animowanym przez Kwaśniewskiego, ale z wyraźną jego deklaracją, że jest to długofalowa robota do wyborów parlamentarnych i dalej, z otwartością na innych. To wtedy, proszę bardzo, możemy spróbować jeszcze raz.
Z sondaży wynika, że otwiera się szansa dla lewicy. Widać wyraźne oznaki zmęczenia obecnymi rządami i układem PO – PiS na scenie politycznej. Ale czy lewica ma coś do zaoferowania wyborcom? Czy ma odpowiedzi na pytania, które zadają wyborcy?
- To kluczowe pytanie. Załóżmy, że mamy różne ugrupowania, które mienią się być po tej samej stronie sceny politycznej, ale ze względów personalnych czy historycznych nie mogą się zejść. Jedno i drugie ma propozycje programowe i okazuje się, że są zbieżne. Wtedy powstaje naturalny ruch ze strony członków tych partii, żeby się dogadać.
Ale u nas nie można tego stwierdzić, bo w gruncie rzeczy, ani jedno, ani drugie ugrupowanie nie zgłasza kompleksowych propozycji programowych. Palikot ma jakieś fragmenty, Europa Plus nie ma jeszcze nic, poza kwestiami europejskimi, ale co dokładnie - nie wiadomo. SLD też ma fragmenty: są przeciwko wydłużeniu wieku emerytalnego, itd. Głównie są przeciw, ale nie bardzo wiadomo za czym są.
Takie jest wilcze prawo opozycji.
- To jest dziś główny problem lewicy. Szykujący się Kongres Lewicy, który będzie niestety tylko kongresem SLD, to tylko propagandowa impreza. Nazywa się programowy, ale z tego żaden program się nie urodzi.
Ostatnio wszystkie zjazdy i kongresy mają charakter tylko PR-owy. Są tylko po to, żeby podbudować poparcie i pokazać się w telewizji.
- Ale gdyby Kongres był pełny i kompletny, to można by tam ustalić jedną rzecz: że wszystkie partie powołują radę programową, która zacznie coś opracowywać.
Były takie próby, np. konwersatoria organizowane przez Aleksandra Kwaśniewskiego.
- To są bardzo interesujące spotkania. Trzeba zacząć pracować merytorycznie. Rozumiem PR, ale na długą metę na tym daleko się nie zajedzie. Można wykonać jeden podskok, albo dwa, ale potem…
Trzeba najpierw wiedzieć co, a potem jak.
- Tego w tej chwili brakuje. Co lewica mogłaby zrobić, żeby przyciągnąć wyborców? Jesteśmy już 20 lat po transformacji. Już się odbyło bardzo wiele wyborów. Prezentowały się w nich wszystkie partie i wszystkie już rządziły. Ludzie już nie bardzo dają się uwieść sloganom, hasłom, obietnicom, zwłaszcza takim, które nie wyglądają na łatwe do realizacji.
Jak ktoś mówi, że wprowadzi szklankę mleka w szkole, to może to zrobi. Ale jak mówi, że zmieni tabelę podatkową, czy obniży wiek emerytalny, to już mało kto w to wierzy. Ludzie bardzo nieufnie podchodzą do zapowiedzi programowych. Cechą naszej demokracji, przy licznych zaletach, jest to, że każda partia, która doszła do władzy, wcale nie realizowała tego, co obiecywała przed wyborami.
To spowodowało u ludzi przekonanie, że te programy nie są w gruncie rzeczy takie istotne. Patrzą na dwie cechy: na ogólny przechył – w prawo, lewo czy centrum – oraz na lidera i jego najbliższe otoczenie - czy to wiarygodni ludzie, czy coś potrafią. Czy też to grupa zadymiarzy, hucpiarzy, którzy dopiero się będą uczyć i eksperymentować na społeczeństwie.
Taka zdrowa nieufność?
- Tak. Dlatego lewica, jeśli chce stopniowo odbudowywać poparcie, to oprócz tego, że nie będzie się ze sobą kłócić, to powinna imponować kompetencją. Powinni się pojawiać ludzie, którzy na czymś się znają.
No dobrze, ale co lewica może powiedzieć wyborcom?
- Weźmy na przykład demografię, To bardzo ważny temat, wpływa na zmiany emerytalne, opiekę nad osobami starszymi, ochronę zdrowia, zatrudnienie, politykę prorodzinną... Jakie propozycje ma w tej sprawie lewica? Konia z rzędem temu, kto je pokaże. Nie ma ich po prostu. Są odpowiedzi na cudze propozycje „To bzdura, to się nie nadaje”… Podobnie jest z polityką energetyczną, różnicami regionalnymi, gospodarką opartą na wiedzy. Propozycji brak.
Ludzie głosowali na Platformę, po pierwsze dlatego że Tusk im się podobał, a po drugie uznali, że PO ma fachowców i będzie wiedziała jak załatwić różne sprawy. Dlatego lewica, która chce zbierać 20-25 proc. głosów nie może abstrahować od programu i opowiadać tylko, że wszystkim da. W to już nikt nie uwierzy.
Do wyborów parlamentarnych zostało jeszcze dwa i pół roku, jest wystarczająco dużo czasu, by przygotować program. Może nie jakąś grubą księgę, wystarczy siedem-osiem ważnych zadań, które będą pokazywały oblicze partii. Wiemy z czym się ludziom kojarzy PiS: dojdzie do władzy, wszystkich rozliczy za katastrofę smoleńską. Palikot? Zdejmie krzyż w Sejmie, za to będzie marihuana w sklepach. A z czym się kojarzą pozostałe partie? Trudno powiedzieć.
To co się wydarzy za dwa i pół roku? W jakiej Polsce się obudzimy po wyborach?
- Polska jest ciągle kociołkiem, w którym się gotuje. Niby już partie są, ale nagle pojawia się Palikot. A za chwilę okaże się, że np. PiS się rozbił. To nie jest jeszcze tak stabilna demokracja, jak w Niemczech czy Wielkiej Brytanii. Dlatego niczego bym nie prorokował, a co najwyżej mogę puścić wodze fantazji:
Jest wiele niewiadomych, które mogą modelować scenę polityczną: Kwaśniewski się zdecyduje czy nie, sytuacja ekonomiczna, która jest zależna od tego, co się dzieje w Europie. Jak się pogorszy, to PiS może wygrać wybory. Nie ma z kim zrobić koalicji, robi się zamieszanie. Gowin na wieść, że Tusk robi koalicję z lewicą, wychodzi do telewizji i mówi, że sumienie mu nigdy nie pozwoli, więc odchodzi. A do niego przystaje Kowal, Kamiński, chyba nie Ziobro… Wszystko jest możliwe.
Jeśli powstanie silne ugrupowanie centrolewicowe a Tusk w sposób bardziej wyrazisty zacznie kształtować swoją politykę, mniej licząc się z Gowinem, to w następnych wyborach Platforma dostanie 30 proc., lewica - 20 proc. i wejdzie w koalicję. Z Tuskiem, jako premierem, znowu, ale z silnym swoim udziałem.
Rozmawiał Łukasz LipińskiŹródło: www.onet.plPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
