Strona główna
Wiadomości
Halina Borowska - Blog żony
Życiorys
Forum
Publikacje
Co myślę o...
Wywiady
Wystąpienia
Kronika
Wyszukiwarka
Galeria
Mamy Cię!
Ankiety
Kontakt




Wywiady / 02.11.15 / Powrót

LEWICA POTRZEBUJE TRYBUNA - Gazeta Wybocza

DOMINIKA WIELOWIEYSKA, SEBASTIAN KLAUZIŃSKI: To koniec SLD?
MAREK BOROWSKI
: Nie chcę tego przesądzać. O tym zdecydują członkowie tej partii.
To inaczej. Projekt Zjednoczonej Lewicy ma być kontynuowany?
– Musi dojść do powstania nowej partii na lewicy. SLD w pojedynkę niczego nie zwojuje. Starzy bardzo długo uważali, że SLD to sól tej ziemi. „Albo ktoś z nami, albo przeciwko nam”. To doprowadziło do obecnego dramatu lewicy. Niektórzy w SLD przekonują, że trzeba było iść do wyborów samemu. To znaczy, że nie rozumieją, co dzieje się na scenie politycznej.
Czyli to koniec starych liderów? Millera, Wenderlicha, Senyszyn, Czarzastego?
– Nie jestem za pozbywaniem się weteranów, ale radziłbym im, żeby usunęli się w cień i byli przede wszystkim doradcami.
Leszek Miller przystanie na takie zmiany? Może chce być jak Jarosław Kaczyński demiurgiem sterującym z drugiego szeregu.
– Mój stosunek do Millera jest znany, ale staram się być wobec niego uczciwy. Wieńcem laurowym, który można nałożyć mu na skronie, jest wejście do Unii Europejskiej. Ale od tego momentu było już tylko gorzej. Kiedy po sześciu latach przerwy wrócił do osłabionego SLD, nie zdołał wykreować sensownego programu społeczno-gospodarczego. Próbował łowić głosy na zasadzie: z badań sondażowych wynika, że 30 proc. Polaków popiera to i to, więc my też. A to obniżymy wiek emerytalny, a to podwyższymy płacę minimalną.
Akurat o obniżeniu wieku emerytalnego, tzn. uzależnieniu go od stażu pracy, Miller mówił od początku, na tym opierał swój program.
– Ale zaproponował zbyt niski staż! Ludzie szliby na emeryturę wcześniej, niż zakładał stary system z wiekiem emerytalnym 60-65 lat.
Może z wyborczego punktu widzenia to było słuszne?
– Wynik wyborczy jednak wskazuje co innego. Rzecz nie polega na tym, żeby nasłuchiwać, co tam komu się nie podoba i na tej podstawie zgłaszać propozycje programowe. Tak jak pani Magdalena Ogórek, która proponowała kwotę wolną od podatku 20 tys. zł. Wszystkich przebiła.
Może jestem staromodny, ale uważam, że jeśli lewica będzie proponować populistyczne rozwiązania, daleko nie zajedzie. Musi być spójna, długofalowa wizja, która pozwoli wyborcom uwierzyć w szczerość intencji.
Co w takim razie w ofercie programowej Zjednoczonej Lewicy było dobre, a co złe?
– Ale jaka była ta oferta? Hasła, które także zgłaszali inni. Każdy może sobie wyjść i powiedzieć: 15 zł za godzinę. I co z tego?
To niczego mądrego nie było?
– Parę rzeczy miało ręce i nogi. Ale kilka pomysłów dosłownie wbiło mnie w fotel, np. premia obywatelska. Każdy obywatel dostałby pieniądze z części przyrostu PKB. Przykładowo w 2014 r. – jak czytamy w programie – byłoby to 500 zł na głowę. W sumie 19 mld zł. Jak Miller, były premier rozumiejący finanse publiczne, mógł zgłosić coś takiego? Kolejny punkt programu: 60 proc. przyrostu PKB w skali roku pójdzie na badania naukowe i rozwój. Policzyłem. Wyszło blisko 40 mld zł. To jakiś kosmos. Kto to przerobi?
Koalicja była robiona naprędce, każda z partii wrzucała do programu, co jej w duszy grało. Na weryfikację nie było czasu.
Jeśli ze Zjednoczonej Lewicy wykluje się nowa partia, kto powinien stanąć na czele? Nowacka, ktoś z SLD?
– SLD było i jest partią gabinetową. Jej działacze nie potrafili wyjść na ulice... Teraz Sojusz wypada z parlamentu. Nie będzie mównicy sejmowej, nie będzie zainteresowania mediów. Trzeba wyjść do ludzi. Trzeba lidera, który potrafi stanąć pod Sejmem, zorganizować manifestację w obronie ważnych dla obywateli wartości. Do tego dochodzi działanie w internecie. Dziś lewica potrzebuje trybuna ludowego.
Kto nim jest w Sojuszu Lewicy Demokratycznej?
– Nikt z partyjnych weteranów. Ale wśród młodszych działaczy kilka osób się znajdzie. Na pewno Barbara Nowacka, która przeszła całą tę pozaparlamentarną drogę w organizacjach pozarządowych, organizowała manifestacje. Chodzi mi o pewien typ działacza politycznego. Więcej takich ludzi ma Partia Razem. To wielki kapitał partii pozaparlamentarnej.
Po debacie telewizyjnej media zachwyciły się Adrianem Zandbergiem. Potem wielu komentatorów przestrzegało przed programem Razem, od którego „włos jeży się na głowie”. Bo to podobno marksiści i antysystemowcy. Jest się czego bać?
– Bzdura. To, co napisało Razem – choć niekiedy kontrowersyjne – jest logiczne i poukładane. To, co napisała ZL, to zlepek niespójnych propozycji.
Podpisuje się pan pod programem Razem?
– Nie o to chodzi. Niektóre propozycje popieram, innych nie. Ten dokument pisali ludzie myślący, którym naprawdę o coś chodzi, mają szczere przekonania.
Weźmy kwotę wolną od podatku. Wszyscy chcą ją podnosić, Razem także. Nawet do 12 tys. zł. Ale pisze dalej, że to duże obciążenie dla budżetu (inni jakoś tego nie zauważają!) i przyniesie korzyści także bogatszym. Proponuje więc aż pięć progów podatkowych. Ja tych wyliczeń nie sprawdzałem, ale z tego dokumentu wynika, że osoby zarabiające do 50 tys. zł rocznie, czyli ok. 4 tys. miesięcznie, zapłacą mniej niż teraz. Ci, którzy zarabiają od 8 do 40 tys. miesięcznie, zapłacą trochę więcej. Znacząca podwyżka będzie dotyczyć 2 proc. najbogatszych, zarabiających ponad 500 tys. rocznie. Mnie ten sposób myślenia się podoba.
Razem mówi tak: prezes firmy zarabia 3 mln rocznie, to horrendalnie dużo. Jeżeli firma chce mu tyle zapłacić, musi wziąć pod uwagę, że z kwoty powyżej 500 tys. 75 proc. zabierze państwo. To może lepiej te pieniądze wypłacić pracownikom?
Dla mnie główne hasło Razem to „łupić bogatych”.
– Dobrze, spierajmy się, czy tym progiem ma być pół miliona czy milion, ale ta granica musi gdzieś być. Moim zdaniem 3 mln rocznie dla prezesa, od których odprowadzi tylko 32 proc. podatku, to przesada. Menedżerowie zarabiają prawie tyle co na Zachodzie, a zwykli pracownicy – trzy razy mniej. Jest w tym jakaś anomalia. Żeby było jasne: nie podniósłbym ręki za tymi konkretnymi stawkami i progami, ale kierunek myślenia zasługuje na uwagę.
Program Razem jest radykalny?
– Jest dość ostrożny, choć ma kilka radykalnych haseł. Na przykład jak każda radykalna europejska lewica chce zablokować porozumienie TTIP – umowę o wolnym handlu między UE i USA. Ja się z tym nie zgadzam.
Ale w większości skupia się na sprawach, które SLD czy później ZL zignorowały, jak np. zwiększenie uprawnień Państwowej Inspekcji Pracy, walka z podziałem na Polskę A i B, ochrona działaczy związkowych w mniejszych zakładach, powstrzymanie prywatyzacji i reprywatyzacji zasobu komunalnego. Wszystkie punkty członkowie Razem przegłosowywali wspólnie. Widać, że często nie mieli jednego stanowiska albo jeszcze go nie wypracowali. W wielu punktach program ma braki. Żadna partia nie ma dobrego pomysłu na przemysł węglowy. Razem także. To samo tyczy się służby zdrowia.
W sprawie wieku emerytalnego nie mają stanowiska.
– Tak, i to oznacza, że w ich gronie są różnice zdań, jest dyskusja. To dodaje im wiarygodności, to nie są ludzie, którzy rzucą jakiś slogan, bo a nuż chwyci.
Razem przekroczyło próg 3 proc., dostanie ponad 3 mln zł rocznie. Co powinno robić przez te cztery lata?
– Potrzebny jest krajowy think tank. Jego działacze w mediach tworzyliby swoją nieliberalną narrację. Duże pole do popisu Razem ma w małych miejscowościach: wspomagać ludzi w ich problemach z wymiarem sprawiedliwości i administracją. To zaprocentuje za cztery lata.
Razem uda się bez lidera?
– Jest dziewięcioosobowy zarząd. Wbrew pozorom to się może udać. Pod warunkiem że wszyscy będą się mniej więcej równo prezentować i będą wyszkoleni w różnych tematach. Ale moim zdaniem prędzej czy później naturalnie pojawi się jeden lider.
Lewicy grożą długie lata poza parlamentem. Razem są bezkompromisowi, mówią: „Wstąpcie do nas”. Nie chcą żadnych sojuszy.
– Razem powstała z buntu przeciwko zaśniedziałym gabinetowym partiom. Jednak taka bezkompromisowość grozi sekciarstwem. Mamy teraz szkiełkiem i okiem patrzeć, kto ma jakie odchylenie? Warto usiąść i dyskutować.
Ale przecież Razem właśnie mówi: „Nie będziemy rozmawiać”.
– Chodziło o Millera i starych działaczy. I przed wyborami nawet to rozumiałem. Ale po wyborach trzeba różne elektoraty łączyć. Nikt nie każe łączyć się Razem z inną partią, ale debata programowa jest konieczna. Tak jak przed SLD czy ZL stoi problem, jak wyjść z gabinetów, tak przed Razem stoi wyzwanie, jak nie wpaść w sekciarstwo i radykalizm.

ROZMAWIALI: DOMINIKA WIELOWIEYSKA I SEBASTIAN KLAUZIŃSKI

Źródło: Gazeta Wyborcza

Powrót do "Wywiady" / Do góry