Wywiady / 03.04.17 / Powrót

KONSTYTUCJI PROSZĘ SIĘ NIE CZEPIAĆ - Gazeta Wyborcza

DOMINIKA WIELOWIEYSKA: Co by pan zmienił w konstytucji?
MAREK BOROWSKI: Nic.
Jak to nic? Czy te bezpieczniki, które chronią demokrację, nie okazały się za słabe?
– Dla ludzi złej woli żadne bezpieczniki nie są przeszkodą. Zawsze można prawo naciągnąć wbrew logice czy zasadom przyzwoitości. Weźmy sformułowanie: „prezydent powołuje na wniosek...”. Jest jasne, że prezydent pola manewru nie ma. Powołuje i koniec. Prezydent nie jest tu osobą sprawczą, to tylko ceremonia, która dodaje blasku określonemu wyborowi. A co robi Andrzej Duda? Robi, co chce. Nie powołuje i nawet tego nie uzasadnia. Większość parlamentarna go chroni. To co mamy zapisać? Że „musi”powołać? To on powie: ale nie ma terminu! I tak bez końca.
Powtórzę: konstytucja jest przeznaczona dla ludzi, którzy chcą jej przestrzegać. Jeżeli politycy są przekonani, że prawo nie jest istotne, bo są wyższe cele, to zawsze znajdą sposób, aby to prawo obejść.
Ale może należało zapisać w konstytucji, że np. ustawy dotyczące Trybunału ocenia Sąd Najwyższy. Uniknęlibyśmy wtedy zarzutu PiS, że sędziowie konstytucyjni wypowiadają się we własnej sprawie.
– Świetny przykład. To zapewne byłaby słuszna zmiana, sam nawet to kiedyś proponowałem. Ale jakie to ma dziś znaczenie? PiS wziął się przecież i za Sąd Najwyższy, i za samą prezes Gersdorf. Głównie po to, aby podważać wyroki tego sądu. Można zaprojektować sto tysięcy bezpieczników, ale jeśli ma się takich polityków u władzy jak my dziś, żaden bezpiecznik nie wystarczy.
Poprzednikom, choć szanowali prawo, też się to zdarzało. Z Leszkiem Balcerowiczem wpisaliśmy do konstytucji próg „3/5wartości rocznego produktu krajowego brutto” dla długu publicznego, aby państwo nie mogło się w szaleńczy sposób zadłużać. Nie mogliśmy przewidzieć, że minister Rostowski wyłączy z długu obligacje emitowane przez fundusz budowy dróg. One ewidentnie są częścią długu, ale decyzją polityków się nie liczą.
To jednak inny kaliber. Na ile on mógł naciągnąć dług? Na kilka procent PKB? Nie więcej. A więc bezpiecznik zadziałał.
– Oczywiście, to uratowało Polskę przed wielkimi kłopotami, które stały się udziałem wielu krajów choćby w czasie światowego kryzysu 2008 roku. To nieporównywalne z machlojkami PiS, ale pokazuje, że konstytucja wszystkiego nie załatwi.
Zastrzeżenia do tej konstytucji pojawiały się już wcześniej. Choćby to, że większość parlamentarna nie jest w stanie skutecznie rządzić, jeśli ma prezydenta z przeciwnego obozu. Taki prezydent wetuje ustawy, a koalicja rządząca zazwyczaj nie ma siły, aby to weto odrzucić. Aleksander Kwaśniewski wetował ustawy rządu AWS-UW, a Lech Kaczyński – ustawy ekipy PO-PSL.
– Tak, to sprawa do dyskusji. Ale generalnie rządy jednak realizowały swoje zamierzenia. I nie przegrywały wyborów, bo im prezydent przeszkadzał. Porażki były spowodowane innymi czynnikami.
Podwyższenie wieku emerytalnego mogło nastąpić dopiero wtedy, gdy prezydentem został Bronisław Komorowski, bo Lech Kaczyński zawsze deklarował, że taką ustawę zawetuje. Może weto powinno być słabsze, aby dać sejmowej większości prawo do realizowania swojego planu?
– Pozycja prezydenta była pomyślana jako dodatkowe zabezpieczenie przed szaleństwami rządu. Miała wymuszać dialog, współpracę i powstrzymywać projekty szkodliwe dla państwa i społeczeństwa. Instytucja weta może ułatwiać blokowanie trudnych, acz potrzebnych inicjatyw – ale też pozwala neutralizować skrajne pomysły. Cóż, nikt nie przewidział takiej decyzji wyborców i takiego zbiegu okoliczności jak dziś, gdy mamy prezydenta całkowicie podporządkowanego rządowi. Ani Kwaśniewski, ani Komorowski nie byli tacy w stosunku do swojego obozu.
To pewna niekonsekwencja: prezydent ma małą władzę, a jednocześnie bardzo silny mandat, bo jest wybrany w wyborach powszechnych. Jarosław Kaczyński mówił, że prezydent powinien być wybierany przez Zgromadzenie Narodowe. Bo inaczej mamy dwa silne ośrodki władzy i zawsze będzie jakiś spór o kompetencje.
– Każde z tych rozwiązań ma swoje wady. Ale może lepiej – choć od czasu do czasu to ma swoją cenę – postawić na równowagę, aby nie dopuścić do skupienia wielkiej władzy w jednym ręku. Bo to bardzo niebezpieczne i wcześniej czy później rodzi rozmaite patologie. Ludzie mający wielką władzę tracą z biegiem czasu wewnętrzny imperatyw, że trzeba się samoograniczać, coraz częściej stosują zasadę „cel uświęca środki” kosztem praw obywateli.
To równoważenie władz jest tym bardziej potrzebne, że w Polsce demokracja jest niedojrzała i obywatele mają kłopot ze świadomym wyborem. Lepiej, abyśmy szli do przodu trochę wolniej, ale jednak respektowali zdanie także tych, którzy poglądów władzy nie podzielają.
Teraz akurat urząd prezydenta żadnym bezpiecznikiem nie jest.
– I mamy drastyczny przykład tego, co się dzieje, gdy prezydent nie wypełnia misji zapisanej w konstytucji. Andrzej Duda abdykował, dlatego partia, która ma poparcie 19 proc. wszystkich wyborców, zmienia ustrój państwa, nie mając większości konstytucyjnej. A przecież prezydent mógłby stawić czoło tej sytuacji. Ma silny mandat. Jarosław Kaczyński nie może go odwołać.
Niemniej to, że ktoś nie stanął na wysokości zadania, nie oznacza, że należy zmienić reguły.
Dlaczego w naszym społeczeństwie nie ma szacunku dla konstytucji?
– Nie mam dobrej odpowiedzi. W III RP powstało wiele partii i każda miała swój program. Potem się okazało, że politycy niewiele z tych programów realizują. Tak było z SLD w 1993 r., bo doszliśmy do władzy dość niespodziewanie i gdy rozejrzeliśmy się wokół, to było wiadomo, że się nie da tych pomysłów realizować. Potem wygrała Akcja Wyborcza Solidarność i było to samo. Platforma wygrała z bardzo liberalnymi hasłami, po czym się zorientowała, że tak długo nie pociągnie, więc zaczęła swój program modyfikować.
Ludzie zobaczyli, że partie nie mają żadnej konkretnej koncepcji, chcą tylko zdobyć władzę, a potem się zobaczy. W efekcie Polacy albo nie idą głosować, albo wybierają mniejsze zło. Ich wymagania wobec polityków są coraz mniejsze, a to sprzyja wyborowi rozmaitych szarlatanów. Przecież co rusz powstaje jakaś partia, która jest takim kaprysem wyborców, a potem obumiera. No i szkoła – nie uczy rozumienia ani prawa, ani gospodarki.
Myślę, że jeszcze potrzebujemy czasu. Może w historii każdego państwa muszą zdarzać się gorsze chwile, mniej racjonalne decyzje wyborców, słabszy opór wobec łamania konstytucji? I może wkrótce pojawi się jakaś refleksja, która znajdzie odbicie w wyniku kolejnych wyborów?
Kaczyński powiedziałby panu, że obywatele nie szanują konstytucji, bo jest obciążona grzechem pierworodnym: została uchwalona przez Zgromadzenie Narodowe, w którym nie było właśnie obozu Kaczyńskiego. Prawica była wtedy rozdrobniona i nie dostała się do Sejmu.
– Konstytucja została przyjęta w ogólnopolskim referendum. Wszyscy mogli się wypowiedzieć. I każdy mógł wziąć udział w kampanii przed referendum. Mimo wielkiej akcji Kościoła i prawicy większość obywateli poparła tę konstytucję. I co ciekawe: kiedy zapisywaliśmy w niej, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne – bo w poprzedniej mogły być odrzucane przez Sejm – to nikt przeciwko temu nie protestował. Przeciwnie, wszyscy to popierali.
Odświeżyłem sobie ostatnio argumenty, które podnoszono w tej debacie sprzed 20 lat. „Solidarność”,która była głównym wyrazicielem różnych wątpliwości, podnosiła tylko sprawę inwokacji do Boga, kwestię dekomunizacji, lustracji i sprawy socjalne. Przy czym te ostatnie zostały w dużej mierze uwzględnione także ze względu na twarde stanowisko PSL i Unii Pracy. Mam na myśli choćby równy dostęp do służby zdrowia czy bezpłatną edukację.
To dlaczego PiS chce zmienić konstytucję?
– Bo chce scentralizować władzę w jednym ręku. Silna władza bez żadnej kontroli to bardzo ważna idea w myśleniu Jarosława Kaczyńskiego. W latach 90. napisał artykuł o tym, że demokracja jest przereklamowana, że wybory ludzi są dość przypadkowe i najlepiej byłoby, gdyby istniała specjalna rada złożona z 400 autorytetów – nie wiem, dlaczego akurat tylu – która będzie miała prawo weta wobec wszystkiego. Byłby to taki zbiorowy, dobrotliwy ojciec narodu, który korygowałby decyzje demokratycznie wybranych polityków. Ta myśl jest stale obecna.
Viktor Orbán uważa – podobnie jak Kaczyński – że wczasach globalnych zagrożeń potrzebne jest silne państwo, zdolne do szybkiego podejmowania decyzji. A debata i rozproszenie władzy tę zdolność osłabiają.
– I jakoś po tylu latach rządów Orbána nie widać rezultatów tej teorii. Oprócz tego jednego: że Orbán ma wielką władzę i daje zarobić swoim.
Bo wciąż zbyt mało sfer państwa zostało opanowanych. Trzeba jeszcze zwiększać skuteczność, a więc – poszerzyć władzę.
– To jest – przepraszam za porównanie – myślenie stalinowskie: wraz z rozwojem socjalizmu walka klasowa się zaostrza.
Nie ma pan poczucia, że współtworzył konstytucję, która utrwaliła konserwatywny model społeczeństwa? Gdy lewica zarzucała PO, że nie uchwalono ustawy o związkach partnerskich, Donald Tusk odpowiadał: „Zgłaszajcie pretensje do SLD, które uchwaliło, że małżeństwo to związek mężczyzny i kobiety”.
– Nie zgadzam się z opinią, że konstytucja blokuje wprowadzenie związków partnerskich dla par homoseksualnych. Skąd Tusk wie, że Trybunał Konstytucyjny by to zablokował, skoro nawet nie sprawdził?
Już nie wspomnę, że ten przepis o małżeństwie nie był przez nas promowany. Ta sprawa została postawiona przez panią senator Grześkowiak, wybraną z ramienia Porozumienia Centrum, a my na lewicy nie mieliśmy konstytucyjnej większości i jeśli się uprzemy, by ten przepis zablokować, to zabraknie dwóch trzecich głosów do uchwalenia konstytucji.
Coś za coś. Wbrew temu, co powtarza Jarosław Kaczyński, my wszyscy szliśmy na kompromisy ze środowiskiem konserwatywnym.
Sformułowania konstytucji dopuszczają pewną arbitralność w decydowaniu, co jest, a co nie jest zgodne z konstytucją, a Trybunał często się nią posługiwał. Jednym z ważniejszych zarzutów wobec sędziów różnych kadencji było to, że wydawali wyroki, powołując się na ogólny przepis: „Polska jest państwem prawa”. Tym można wszystko uzasadnić.
– Oczywiście, że osobowość sędziego, jego poglądy mają wpływ na orzekanie. Ale chodzi o to, aby sędzia był niezawisły, niezależny od poleceń partii rządzącej, autonomiczny w decyzjach. I tak z reguły było. A dziś w Trybunale zasiadają ludzie wskazani przez Kaczyńskiego, częściowo nielegalnie wybrani, nierzadko bez kwalifikacji, niegodni tej funkcji, budzący poważne wątpliwości, czy będą niezawiśli.
Tak czy owak, pan, człowiek lewicy, nie chce zmieniać konstytucji w takim duchu, by już bez żadnych wątpliwości zalegalizować związki partnerskie czy umożliwić liberalizację ustawy antyaborcyjnej.
– Oczywiście, że chciałbym, ale jestem realistą. Przypuszczam, że także po następnych wyborach w Zgromadzeniu Narodowym nie będzie większości do zmiany konstytucji.
Nastawiajmy się na to, że trzeba wyczyścić tę stajnię Augiasza. Opozycja musi się do tej sanacji przygotować i zaproponować wyborcom plan – ale na poziomie ustaw do realizacji po wygranych wyborach: jak uporządkować sprawy wokół Trybunału, sędziów, mediów publicznych, prokuratury, służby cywilnej. Ale uwaga! Te projekty muszą być wolne nie tylko od pisowskiej „dobrej zmiany”, ale także od poprzednich mankamentów.
To dziś najważniejsze zadanie. I jest to cel realistyczny. A konstytucji proszę się nie czepiać, to politycy postępują źle.

Źródło: Gazeta Wyborcza

Powrót do "Wywiady" / Do góry