Nie wierzę w zbawcę na białym koniu. Tylko zjednoczona opozycja wygra wojnę z PiS - wyborcza.pl Owszem, partie różnią się od siebie, ale mam konkretną propozycję,
która z jednej strony zapewni opozycji jedność, a z drugiej - autonomię każdego ugrupowania.
Dominika Wielowieyska: Przed wyborami parlamentarnymi mamy dwie opcje: szeroka koalicja od PO poprzez Nowoczesną i PSL aż po SLD albo centrowy obóz wokół PO i osobno zjednoczona lewica, łącznie z Partią Razem.
Marek Borowski: Gdybyśmy mieli normalną demokrację z trójpodziałem władz w praworządnym państwie, to jak najbardziej byłbym za dwoma blokami opozycyjnymi. Albo też za inną konfiguracją np. współpracą Nowoczesnej z SLD.
Ale tak nie jest! Władza łamie konstytucję, chce podporządkować sobie sądy tak jak to już zrobiła z Trybunałem Konstytucyjnym, nęka tych, którzy jej się sprzeciwiają. Mamy wojnę o demokrację. A nadzwyczajna sytuacja wymaga nadzwyczajnych rozwiązań.
Dzisiejszy rozkład sił wskazuje, że PiS może wygrać następne wybory parlamentarne, a nawet sam lub z klubem Kukiz’15 zdobyć większość konstytucyjną. Pozwoliłoby to Kaczyńskiemu na dokończenie procesu orbanizacji Polski. Dlatego trzeba przygotować się na konieczność stworzenia szerokiej koalicji, choć zapewne Partia Razem nie zechce do niej dołączyć.
Ale do wyborów jeszcze sporo czasu. Przed rozmowami o koalicji każda partia chce najpierw zbudować pozycję negocjacyjną. - Po pierwsze, już przed wyborami samorządowymi trzeba budować koalicje tak szerokie, jak to tylko możliwe, zwłaszcza że w tych wyborach łatwiej o uzgodnienia programowe. Po drugie trzeba się liczyć z tym, że PiS znienacka zmieni ordynację i przyspieszy wybory, licząc na to, że opozycja będzie w rozsypce. Obóz rządzący może np. podwyższyć próg wyborczy, który dziś jest na poziomie 5 proc. Może zmniejszyć okręgi wyborcze. Wprawdzie Trybunał Konstytucyjny orzekł, że ordynację wyborczą można zmieniać na sześć miesięcy przed wyborami, ale PiS żadnych reguł nie przestrzega.
Nie chodzi mi o to, aby koalicja powstała już dziś. Ale o to, aby teraz rozpocząć rozmowy o tym, w jaki sposób zbudować wspólne listy wyborcze w wyborach do sejmików i uzgodnić potencjalnych wspólnych kandydatów na funkcje burmistrzów i prezydentów miast. To naprawdę ostatni dzwonek! Jeśli choćby wstępnie opozycja dogada się w tych sprawach, to zabezpieczy się na wypadek niespodziewanych ruchów PiS. Nie wolno dać się zaskoczyć i ugrzęznąć w sporach.
Schetyna i Nowacka na jednej liście - śmieją się krytycy szerokiej koalicji. Nie da się w tym towarzystwie skleić jednego programu.- Nie da się skleić jednego programu, dlatego trzeba ustalić taki mechanizm, który pozwoli każdemu ugrupowaniu zachować swoją tożsamość i który da wyborcom możliwość zagłosowania dokładnie na taką partię i taki program, który im odpowiada. Mimo że te partie będą w jednej koalicji.
Jak to zrobić, skoro ludzie po prostu patrzą na szyld i często głosują na dany komitet, nie zwracając uwagi na nazwisko kandydata.- Mam konkretną propozycję, która z jednej strony zapewni opozycji jedność, a z drugiej - autonomię każdego ugrupowania. Partie, które miałyby małe szanse na samodzielne pokonanie progu wyborczego (zwłaszcza przy jego podwyższeniu) wystawiają tylko po jednym kandydacie, zawsze na tym samym miejscu na liście. Np. wszystkie czwarte miejsca na listach ma SLD, wszystkie piąte miejsca ma PSL. Nowoczesna również mogłaby przystać na taki system. Wówczas każda partia na billboardach, w sieci, w ulotkach informuje: chcecie nas poprzeć w ramach zjednoczonej opozycji? Gdziekolwiek mieszkacie, głosujcie na kandydata, znajdującego się na tym właśnie miejscu na liście.
Mniejsze partie wolałaby mieć pierwsze miejsca przynajmniej w części okręgów.- A co za różnica, skąd weźmie mandat – z pierwszego, czy np. z czwartego miejsca? Ważne, ile mandatów weźmie cała partia. A w moim systemie weźmie na pewno więcej, niż wtedy, gdy porozmieszcza po kilku kandydatów na każdej liście i na dodatek w różnych miejscach. Przy takiej różnicy między notowaniami potencjalnych koalicjantów jest to dobry sposób na zgodę wewnątrz koalicji. Jeśli Platforma zdecyduje się na start osobno, to może pogrzebać szanse mniejszych partii i dać zwycięstwo PiS. Bo ordynacja premiuje łączenie się partii w koalicje, a tym samym daje szansę na zdobycie większej liczby mandatów niż PiS. Jeszcze rok temu suma sondażowych głosów oddawanych na trzy partie opozycyjne plus SLD była większa niż liczba głosów oddawanych na PiS. To się potem zmieniało, bo PiS poszedł w górę. Teraz wyrównuje się tylko wtedy, gdy do koalicji dołączy Razem.
Każda z tych konfiguracji wskazuje na jedno: tylko zjednoczona opozycja może zdobyć lepszy wynik niż PiS. W każdym innym układzie wygrywa Jarosław Kaczyński.
Problem różnic programowych nie znika, partie będą się bały rozpuszczenia w koalicyjnym tyglu. A wyborcy zaczną pytać: czy was cokolwiek łączy poza niechęcią do PiS?- Moja koncepcja ma trzy części. Pierwsza – którą przedstawiłem wyżej - daje szansę wyborcom na wzmacnianie w ramach koalicji partii, z programem której się identyfikują. Druga część zakłada ustalenie wspólnego minimum programowego. To jest niezbędne antidotum na propagandę pisowską. Bo PiS podkreśla, że opozycja nie ma programu, że chce, aby było tak, jak dawniej, że bazuje tylko na krytyce PiS. Bez przerwy mówią, że PO i PSL rządziły przez osiem lat i popełniały błędy. I błędy faktycznie były. Choć te osiem lat było bardzo dobre dla kraju, PO obroniła Polskę przed kryzysem i zostawiła PiS świetnie rozwijającą się gospodarkę, to nie można się wypierać na przykład tego, że niezależna prokuratura charakteryzowała się często nieudolnością, sądy - przewlekłością i czasami arogancją, a w służbie cywilnej mieliśmy fikcyjne konkursy.
Z punktu widzenia polityków ciągłe bicie się w piersi to ryzykowna strategia. - Wszystko zależy od tego jak to się robi. Totalna samokrytyka jest bez sensu. Można poświęcić jedną stronę programu na deklarację, że w przyszłości chcemy uniknąć takich to a takich błędów i że wyciągamy wnioski z przeszłości.
Weźmy media publiczne. Tusk wypalił kiedyś, że płacenie abonamentu na media publiczne to absurd. Dziś trzeba powiedzieć: to był błąd i zaproponować coś, co sprawi, że media publiczne przestaną być tubą propagandową rządu, będą realizować misję publiczną i będą mieć stabilne finansowanie.
Media to trochę poboczny wątek.- Nie całkiem. To nadal najważniejsze narzędzie edukacji społecznej. Ale oczywiście najważniejsze są kwestie ustrojowe: sądy i Trybunał Konstytucyjny. Tu bez trudu opozycja znajdzie porozumienie i wypracuje koncepcję „co dalej po PiS”. Można po prostu znaleźć kilka obszarów, w których jest możliwy kompromis. Takim obszarem mogą być nie tylko media publiczne czy służba cywilna, którą PiS dobił. Ale także organizacje pozarządowe czy wspomniana niezależna od rządu prokuratura, tyle że w nowej formie, aby uniknąć takich afer jak Amber Gold, kiedy ktoś coś wiedział, ktoś alarmował, ktoś wszczął śledztwo, ale jedna instytucja nie wiedziała, co robi druga. Pojawił się za czasów PO bardzo dobry projekt Jana Krzysztofa Bieleckiego, który zakładał stworzenie rady ekspertów i autorytetów gospodarczych, opiniujących kandydatury do władz spółek skarbu państwa. To oczywiście minister skarbu będzie wskazywał członków rad nadzorczych, ale jednak będzie musiał się liczyć z opinią takiej rady. To poprawi przejrzystość polityki kadrowej w państwowych firmach. Takich ustrojowych tematów, łączących opozycję, jest więcej.
Ten projekt Bieleckiego zablokował Schetyna, który chciał, aby politycy mieli pełną swobodę w powoływaniu władz spółek i żadnych ekspertów nie chciał.- Może zmienił zdanie, albo zmieni pod wpływem potencjalnych koalicjantów.
Nadal problemem będzie uzgodnienie programu gospodarczego i społecznego.- Tu każda partia będzie miała swój program i nie ma co na siłę szukać teraz wspólnego mianownika. Wyborcy zdecydują, który program będzie się liczył w pierwszej kolejności. Ważne, aby koalicja ustaliła minimum programowe. Trzeba stworzyć forum, na którym będą dyskutować politycy poszczególnych partii, i to dyskutować publicznie, z udziałem ekspertów. Dzięki takiej publicznej debacie opozycja wreszcie zacznie grać na swoim boisku. Bo do tej pory grała wyłącznie na boisku PiS. PO przedstawiła wprawdzie program na wybory samorządowe (a częściowo i na parlamentarne), ale to nie jest wspólne minimum programowe opozycji. A dziś jest tak: PiS rzuca temat i to jest głównym punktem odniesienia dla wszystkich wokół. Trzeba zmienić tę opowieść: niech to PiS komentuje pomysły opozycji.
Już i tak zmarnowano dużo czasu. Wspólny opozycyjny projekt o Sądzie Najwyższym i KRS trzeba było przygotować już w chwili, gdy zaczął się atak na sądy. Dziś sytuacja jest taka, że prezydent Andrzej Duda zawetował ustawy PiS i teraz Duda jest bohaterem i skuteczną opozycją w jednym. Prezydent na tym nie stracił. PiS nie stracił. I ten stan trwa do dziś. W końcu coś się z tego sporu wyłoni. I to będzie jakaś hybryda nie do przyjęcia. Opozycja będzie ją krytykować. A PiS powie: oni chcą, aby było tak, jak już było. Gdyby opozycja położyła na stole swój projekt i powiedziała: proszę, tu jest propozycja uzgodniona ponadpartyjnie, to ta debata wyglądałaby inaczej. A tak pierwsze skrzypce gra Andrzej Duda.
Z tym minimum programowym można ruszyć w teren - to jest trzecia cześć mojej koncepcji - i namawiać ludzi do dyskusji. Tak, żeby do świadomości publicznej dotarło, że koalicja ma jakiś konkret w ręku. Nie można w czasie tych spotkań powtarzać jedynie, że PiS jest zły. Teraz na spotkania przychodzą już przekonani, którzy sobie pogadają o złym PiS i rozchodzą się do domów.
Minimum programowe jest dobre, ale pytanie, czy to poruszy zbiorowe emocje, tak jak np. hasło 500+ w wydaniu PiS. - Ja na razie mówię o tym, co zrobić, aby nadać całemu przedsięwzięciu wiarygodność i fundament. Zgadzam się, że element jakiejś wizji i emocji jest potrzebny. Są od tego lepsi fachowcy niż ja. Zobaczymy, jak będzie wyglądała nasza pozycja w Unii Europejskiej, ale np. hasło „Polska wraca do Unii. Unia wraca do Polski” jest jakimś pomysłem, bo PiS nas z Unii wycofuje. Drugie hasło powinno dotyczyć obrony demokracji. Kiedyś był podział na Polskę solidarną i liberalną, teraz trzeba wskazać inny podział: na Polskę obywatelską i na Polskę autorytarną.
Zbiorowe emocje porusza też kategoryczne stanowisko PiS w sprawie przyjmowania uchodźców i imigrantów, przy czym rząd sprawnie miesza jedno z drugim, strasząc ludzi zamachami. - Zaryzykowałbym tezę, że za dwa lata to przestanie być tak nośne. Kryzys imigracyjny w dużej mierze będzie zażegnany.
Wielu wyborców nie widzi w Grzegorzu Schetynie lidera. Uważają, że PO czy też opozycja pod wodzą Schetyny nie zdoła wygrać wyborów.- Nie wchodzę w taką dyskusję. To jest wewnętrzna sprawa PO. Mądrowanie, że ten lider mi się podoba, a ten jest „be”, do niczego nie prowadzi. Mamy liderów opozycji jakich mamy, i trzeba z nimi budować porozumienie.
Być może młodsze pokolenie chciałoby przejąć władzę PO.- Ja wiem jedno: ci liderzy, którzy są, będą nimi przynajmniej do wyborów samorządowych. Potem zobaczymy. Ale załóżmy, że mamy lidera, który nie cieszy się dużą sympatią. Co bym zrobił na jego miejscu?
Zająłbym młodych robotą przydatną dla opozycji. Te wszystkie projekty, o których wspomniałem, trzeba rozdzielić pomiędzy ludzi, którzy powinni organizować ponadpartyjne debaty i przygotowywać projekty ustaw do szybkiego uchwalenia po wygranych wyborach. Jedni niech będą odpowiedzialni za sądy, inni za prokuraturę czy media publiczne. Potem niech zorganizują publiczne wysłuchanie i jak ta cała machina ruszy, to nagle się okaże, że lider jest dobry.
W Polsce polityka jest bardzo spersonalizowana, ludzie lubią głosować na wyrazistą postać. Schetyna w rankingach zaufania wypada źle. - A Tusk zawsze był tak postrzegany jak dziś? Nie. Zresztą wybory w 2007 roku wygrał nie tyle dzięki swoim zasługom, ile przede wszystkim dzięki błędom Jarosława Kaczyńskiego. Schetyna jest dobrym organizatorem, i gdyby poszedł tą ścieżką, którą proponuję, to zyskałby uznanie.
Po stronie opozycyjnej jest tęsknota za polskim Macronem. - Przepraszam bardzo, ale to jest zwyczajne zawracanie głowy. To jest zaproszenie do nicnierobienia. W żadnego zbawcę, który przybędzie na białym koniu, nie wierzę. A w co wierzę? W pracę wierzę.
Rozmawiała
Dominika WielowieyskaŹródło: wyborcza.plPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
