Wywiady / 04.02.19 / Powrót

Biedroń zbiera głosujących z musu - #RzeczoPolityce

Dzień dobry, Zuzanna Dąbrowska, #RzeczoPolityce. Moim gościem jest Marek Borowski, senator niezależny.
Dzień dobry.
Koalicja Europejska wzywa do głosowania na listy i polityków proeuropejskich, podoba się panu ten pomysł?
Tak, uważam, że tam się zebrali ludzie, którzy ewidentnie mają proeuropejskie przekonania, znaczna część z nich, ma też dokonania w tej dziedzinie. Słyszę, także głosy dobiegające ze strony PiS-u, że jest to koalicja strachu, że emeryci itd. Ale w Parlamencie Europejskim jak mało gdzie, potrzebne jest doświadczenie, wiedza, znajomość języków.
Może jednak także wspólnota poglądów, wartości?
Dzisiaj w UE dominuje ten sam problem, który dominuje w Polsce: z jednej strony mamy ofensywę sił antyeuropejskich, zmierzających do rozbicia UE lub osłabienia jej roli. Z drugiej strony - mamy ugrupowania, które chcą kontynuować, tę dobrą europejską tradycję kontynuować, integrować się i to jest dziś najważniejszy problem.
Może funkcjonować to proeuropejskie nastawienie jako naczelna wartość polityczna np. w wyborach do Parlamentu Europejskiego, czyli w wyborach, które ze swojej istoty są polityczne i wymagają politycznych decyzji?
Może. Już dzisiaj widać w sondażach, które są robione w skali UE, że większość w Parlamencie Europejskim będzie musiała być stworzona być może nawet przez wszystkie partie proeuropejskie, pro-integracyjne. Jeżeli będą musieli tworzyć pewną większość, to dlaczego nie tworzyć jej już na szczeblu wyborczym. Potem niektórzy z nich pójdą do innych ugrupowań, to jest z góry wiadome, najważniejsze jest to, że potem będą działali wspólnie. Podobną sytuację mamy w Polsce, jest pytanie, co jest naczelnym problemem dzisiaj, czy naczelnym problem jest to, że ktoś zapowie 1600 złotych emerytury obywatelskiej, czy podniesienie kwoty wolnej od podatku do 15 tysięcy. Czy też jednak naczelnym problemem jest przywrócenie praworządności i wprowadzenie Polski z powrotem do głównego nurtu polityki europejskiej.
Ten problem muszą jeszcze zidentyfikować wyborcy, a im łatwiej, identyfikować transfery socjalne, niezależnie od tego jak będziemy oceniać to, czy są możliwe, czy niemożliwe. PiS pokazał, że rzeczy które się wydawały niemożliwe, zostały zrealizowane, czy też będą oceniać jako główny problem zagrożenie demokracji.
Nie ma przeszkód, żeby na wspólnej liście, wszystko jedno, czy do Parlamentu Europejskiego, czy do parlamentu polskiego, żeby wyborcy na tej wspólnej liście głosowali na kandydatów partii, które są im bliskie. Zaproponowałem kiedyś taki układ listy, który jest czytelny i który ułatwia wyborcy głosowanie.
Sondaże dają Robertowi Biedroniowi trzecie miejsce, być może po tej konwencji w amerykańskim stylu to poparcie jeszcze wzrośnie. Jest trzecią siłą. Czy sądzi pan, że ta trzecia siła poszerza spektrum głosujących, poruszy tych którzy nie głosowali, czy zabierze głosy największej partii opozycyjnej?
Trzeba powiedzieć, że dzisiaj odbywa się ogólnopolskie gdybanie, jak na razie nie ma żadnych badań po konwencji. Wydaje mi się, że program Biedronia, jest w decydującym stopniu naznaczony hasłami świeckiego państwa…
Naznaczony to negatywne określenie, nie podoba się panu świeckie państwo?
Bardzo mi się podoba. W każdym razie podliczyłem wszystkie jego postulaty wyborcze i na 25 postulatów 12 obejmuje szeroko rozumiane świeckie państwo, w tym prawa kobiet, ale te prawa wynikają z konfliktu z kościołem, czy też braku pewnych praw. To jest jego znak firmowy, pozostałe rzeczy są mniej widoczne, jeśli chodzi o kwestie socjalne, czyli emerytura obywatelska, program 500+ na pierwsze dziecko, czy płaca minimalna 60% płacy średniej, są to wabiki. Polska polityka trochę oszalała i każda partia boi się wystartować z programem…
Bez dobrego socjalnego hasła.
Bez dobrego, mocnego uderzenia
Tak, ale może Biedroń to świadomie przywołuje, chce być, może nie lewicowcem, bo o tym nie mówi. Ale politykiem progresywnym.
Ale jest lewicowcem.
Też uważam, że jest lewicowcem, ale nazywa się to teraz progresywizmem.
Chodzi o to, by nie zrażać ludzi, którzy nie lubią słowa lewica, a tak naprawdę wyznają lewicowe poglądy. Sporo jest takich ludzi w Polsce.
W PiS-ie głównie.
W PiS-ie też, więc w związku z tym twierdzą „nie jesteśmy lewicą” – mówią raczej: „jesteśmy progresywni”. Jeżeli znakiem firmowym jest świeckie państwo, jest zdecydowany konflikt z Kościołem, to dociera to do pewnego grona elektoratu polskiego, który można obliczać na 5-10%.
Janusz Palikot miewał 15%, a to był ten właśnie elektorat.
Palikot wszedł do sejmu z 10%, i więcej już nigdy nie miał w wyborach. Jest pytanie, czy Robert Biedroń przyciągnie jakichś ludzi, którzy nie głosowali do tej pory. Jak to mówi Robert, „zniechęconych duopolem, tymi dwiema partiami, tą nieuczciwością. Teraz pojawia się wiosna i oni na tę Wiosnę zagłosują” - otóż gdyby tak było, to byłoby to dobre dla polskiej polityki.
Bo większa frekwencja?
Tak, po drugie byłoby to bardzo dobre dla samego Biedronia. Natomiast obawiam się, że ci, którzy wyznają tak zdecydowane poglądy w sprawie świeckiego państwa, to ci już byli wcześniej zaangażowani w wyborach, nie wierzę, że oni siedzieli w domu. To są ludzie bardzo świadomi, wiedzą czego chcą. W związku z tym głosowali a to na SLD, bez jakiegoś wielkiego przekonania, ale jednak, czy na Nowoczesną, która w tych kwestiach była dość radykalna.
Ale czas przeszły jest chyba użyty przez pana bardzo słusznie. Nie ma tej opcji już w tym pakiecie.
Ponieważ Biedroń ją przejął i było jedno badanie IBRiS-u zanim powstała ta partia, gdzie zapytano o preferencje bez Biedronia i z Biedroniem. Można było przeanalizować jaka była różnica, otóż co się okazało, że Biedroń miał ok. 9% z czego 5% ściągnął z PO i Nowoczesnej, 1% z SLD, ponieważ SLD ma dość twardy elektorat i 1% od Kukiza. Być może dynamika w ciągu najbliższych kilku miesięcy sprawi, że ileś osób niegłosujących pomyśli sobie, a może zagłosować na Biedronia. Dziś nie sądzę, uważam, że on zabiera tych którzy głosowali trochę z musu na, ale rzeczywiście czekali na taką zdecydowaną partię.
Dobrze, czy źle - wiadomo, że partie zabierają sobie elektorat.
Nie można mieć pretensji do nikogo, kto zakłada partię, bo dojdziemy do jakiegoś absurdu.
Ale eksperci związani z PO i mediami, które sprzyjają PO, mają pretensje do wszystkich, którzy próbują to robić.
Proszę się nie dziwić, że partie, z którymi Biedroń konkuruje, nie są zadowolone i też próbują zniechęcić wyborców do głosowania na niego. Przy czym chce powiedzieć, że zachodzi pewien pozytywny proces, mianowicie proszę zauważyć, że PO zdecydowanie przesunęła się do partii centrolewicowej. Na przykład kwestia praw kobiet zaczęła być tam coraz bardziej wyraźna. Dlatego, że jest taka potrzeba, dlatego, że pojawił się ruch Biedronia i w związku z tym trzeba jakoś zareagować.
Może też popatrzył na elektorat kobiecy, który przychodzi na spotkania, przecież to ten elektorat zrobił np. czarny protest.
Zdecydowanie tak, myślę, że to są procesy naturalne, nie ma co wybrzydzać. Konwencja została zrobiona profesjonalnie, Biedroń jest człowiekiem naturalnym, znam go od lat.
Ale czy wiarygodnym?
W wyborach Europejskich Biedroń wystartuje osobno, to jest jasne. Jeśli przekroczy próg 5% a wszystko na to skazuje, to nic złego się nie stanie nikomu. Natomiast w wyborach parlamentarnych, jest to już poważniejsza sprawa i o tym możemy porozmawiać, jak będziemy bliżej tych wyborów i zobaczymy, jakie są wyniki sondaży. Gdyby się miało okazać, że Biedroń będzie faktycznie zmniejszał szanse na odsunięcie PiS-u od władzy, to stanie przed nim poważny dylemat i co zrobi, nie wiem. Natomiast co do wiarygodności w sprawach świeckiego państwa, Biedroń jest dziś najbardziej wiarygodnym politykiem, to nie ulega wątpliwości, zawsze głosił takie poglądy i dlatego przyciągnął sporo ludzi.
Jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, to jednak nie podał żadnych źródeł finansowania tych obietnic.
Wczoraj wypowiadałem się w radio, nie znałem jeszcze jego wypowiedzi, spytano mnie jak oceniam koszty jego obietnic, odpowiedziałem, że 35 miliardów. Trafiłem zdaje się w punkt, bo tyle podał. Przy czym te 35 było liczone konserwatywnie, czyli starałem się nie przesadzać, ale podejrzewam, że to może być więcej i że oczywiście na to pieniędzy nie będzie. Inne partie robią to samo, Nowoczesna che podnieść do 15 tysięcy kwotę wolną dla wszystkich, to jest 40 miliardów, PSL chce zafundować wszystkim emerytom emerytury brutto jako netto, to znaczy bez podatku, to jest 30 miliardów. PO jest najskromniejsza, tam jest tylko dodatek do płacy.
Bo najbliżej rządzenia.
Właśnie, można by ułożyć wzór, im mniejsze poparcie społeczne, tym bardziej szczodre propozycje.
Dziękuję za rozmowę, moim gościem był Senator Marek Borowski.
Dziękuję.            

Źródło: rp.pl

Powrót do "Wywiady" / Do góry