Wywiady / 06.07.19 / Powrót

Jest dobrze, ale nie beznadziejnie - Gazeta Wyborcza

Donata Subbotko: Kawy? O ile poradzę sobie z tym ekspresem...
Marek Borowski: Ja spróbuję. W domu robię dużo tego typu rzeczy, kiedy trzeba coś powiesić, przykleić, złożyć – aczkolwiek żona uważa, że nieestetycznie.

Nie ma racji?
– Można wezwać fachowca, kupić coś gotowego, ale po co, skoro do powieszenia lampki mogę wykorzystać np. blaszkę, która leży u mnie 40 lat. Wtedy jestem dumny z siebie, wołam żonę, a ona: zrób to porządnie. Odpowiadam, że zrobię, tylko nie mam czasu – i lampka wisi, a lata mijają.
Lubię techniczne zadania. Zawsze pasjonowała mnie matematyka, zagadki logiczne, łamigłówki. Kiedyś zajmowałem się tym bez mała zawodowo. To było jak narkotyk. Człowiek siedzi, aż zrobi, a jak nie zrobi, to się gryzie, myśli tylko o tym. Wychodził kiedyś taki dziennik „Życie Warszawy”...

Pana tata był jego współtwórcą.
– I pierwszym naczelnym. To była gazeta uważana za ciekawszą i bardziej niezależną niż „Trybuna Ludu”. W latach 70. mieli cotygodniowy dodatek „Życie i Nowoczesność”, w którym Lech Pijanowski, ojciec Wojciecha, prowadził rubryczkę „Rozkosze łamania głowy”. Co tydzień trzy zadania, zdobywało się punkty, różne tytuły itd. Wziąłem na ambit i tydzień w tydzień to robiłem, a już miałem pod trzydziestkę, pracowałem. Życie rodzinne cierpiało, mieliśmy dzieci, nie było łatwo z zaopatrzeniem, a ja siedziałem nad tymi zadaniami do 4 rano i wstawałem o 6.30. Po trzech latach miałem tytuł arcymistrza.
Zna pani słowo „szajba”? Jak już się wczepię, nie ma siły. Gdy przychodzą goście, to mam dla nich różne gry, zadania, niech się mordują. Bo blablania nie lubię.

Blablanie jest najfajniejsze.
– Do niczego nie prowadzi. Wolę grać w brydża, scrabble. Żonę poznałem przez brydża, chociaż z powodu brydża pary się na ogół rozwodzą.
Na uczelni wybrali mnie na przewodniczącego Akademickiego Związku Sportowego, bo byłem kapitanem siatkarskiej reprezentacji SGPiS. Tu dygresja: jak byłem w SLD, to tam była frakcja Związku Młodzieży Socjalistycznej, gdzie był Szmajdziński, frakcja Zrzeszenia Studentów Polskich, gdzie był Kwaśniewski, i frakcja Związku Młodzieży Wiejskiej, gdzie był Janik. Kiedyś jakiś dziennikarz spytał, z której frakcji jestem: ZMS, ZSP czy ZMW, a ja, że z AZS. – Aha – powiedział i poszedł sprawdzać, co to.
Jako student grałem w brydża na turniejach. Miałem partnera, ale wyjechał. I z kim tu grać? Sekretarka AZS przyprowadziła mi panienkę nieśmiałą z roku niżej: „Halinka gra w brydża”. Pytam, gdzie grała, a ona, że z tatusiem. Ręce mi opadły. Urwałem kontakt. Ale zbliżał się turniej. Udaję, że przemyślałem sprawę, i mówię do Halinki: „Masz tu na czterech stronach A4 system licytacyjny, który sam opracowałem i nazwałem oryginalnie MaBor. Naucz się”. Gramy na turnieju, idzie w miarę dobrze. Po skończeniu zgłaszam jednak poważne pretensje, że raz odezwała się niezgodnie z instrukcją, powiedziała „trzy karo” zamiast „trzy kiery”. Ona, że tak miało być. A ja: „Ty mnie tak mówisz, autorowi?!”. I wyciągam kartki – a tam „trzy karo”. Wyszedłem na idiotę. Podobało mi się, że nie dworowała sobie ze mnie.

Już się zakochała?
- Nie sądzę, Halka jest asertywna. Ale umówiliśmy się na następny turniej i jeszcze jeden... I do Zakopanego z grupą znajomych, gdzie weszła ze mną na Orlą Perć, chociaż potem nie mogła chodzić. Chciała mi pokazać, że wejdzie. Szukałem takiej dziewczyny. Dzielnej, która daje radę. Miała i ma kłopoty ze zdrowiem, ale je przezwycięża. Ja bym się załamał, ona nie. Ślub był w 1970 roku, 17 stycznia o godz. 17.17.

Ze mną umówił się pan 10 czerwca o godz. 10 i z 10 minut pan się spóźnił. To przemyślane?
– Kocham liczby. I one mnie kochają, rządzą moim umysłem. Ubolewam, że jest tak wielu ludzi, na których nie mają wpływu. Matematyka jest nauką czystą, obiektywną, logiczną. Jestem racjonalistą, interesują mnie fakty i to, co z nich wynika. Lubię dyskutować, ale nie z każdym. Wielu polityków używa na wizji kłamliwych argumentów, podaje niesprawdzone liczby. Słonimskiego spytano kiedyś, dlaczego nie bierze udziału w niektórych dyskusjach. – Nie lubię wymiany poglądów. Zawsze na tym tracę – odparł.

CO PO MNIE ZOSTANIE


A w tym, co się dzieje w Polsce, widzi pan jakąś logikę?
– Jest dobrze, ale nie beznadziejnie. Zalała nas fala brudnej wody. Historia uczy, że można ludzi tak skołować, że nie są w stanie odróżnić prawdy od fałszu. Jako senator z Pragi prowadzę, m.in. dla licealistów, wykłady o finansach, konstytucji itd. Ci młodzi ludzie niby mają w szkole wiedzę o społeczeństwie, ale o podatkach, ustawach, budżecie nie wiedzą nic. Potem się dziwimy, że Korwin czy Kukiz mają 20 procent poparcia – oni nie bawią się w niuanse, walą proste recepty, a ci młodzi nie są w stanie ich zweryfikować.

W ostatnich wyborach Europa obroniła się przed populistami, my nie.
– To prawda. Mam swoją teorię. Początek bierze od Hegla, a potem od Marksa, u nas uważanego za szkodnika, ale na Zachodzie za ważnego myśliciela, chociaż nie wszystkie jego pomysły były dobre. Marks przejął dialektykę heglowską, z której czerpie np. polskie powiedzenie „Miłe złego początki”. To znaczy: jakiś proces społeczny się zaczyna i rozwija, ale kryje w sobie zalążek nieszczęścia, który go zniszczy. Mądrzy politycy wiedzą o tym i stosują środki zaradcze, mniej mądrzy – nie. I rak się rozrasta.
Doświadczenia z demokracją uczą, że ścieżki są trzy. Pierwsza: można nadużywać władzy, tolerować korupcję, upartyjniać wszystko, co się rusza – i trwać, pod warunkiem że jest dobrze gospodarczo i ludzie też coś z tego mają. Druga: jest kryzys ekonomiczny, ale nie ma nadużywania władzy – wtedy ludzie to rozumieją i jakoś się toczy. Trzecia: jest kryzys i jednocześnie nadużywanie władzy – to oznacza spadek poparcia dla dotychczasowej władzy oraz erupcję postaw nacjonalistycznych i populistycznych. I to wydarzyło się teraz w Europie, aczkolwiek np. kraje skandynawskie mają mimo kryzysu zabezpieczenia ustrojowe, które się sprawdzają. Tam jeśli pani minister kupiła sobie na kartę służbową rajstopy, to podała się do dymisji. My musimy przygotować wizję kraju, w którym nadużywanie władzy, partyjniactwo i nepotyzm zwykły oraz polityczny będą zredukowane do minimum.

Idealistycznie pan do tego podchodzi.
– Bo nie ma innego wyjścia. Teraz jest kwestia mobilizacji tych, którzy nie głosują, i wiarygodności. Władzę chce odzyskać ta sama ekipa, która rządziła poprzednio i ma swoje grzechy. Trzeba uczciwie we własnym gronie wypunktować, gdzie instytucje demokratyczne nie działały porządnie – chociaż działały dużo porządniej niż dzisiaj. I zaproponować konkretne założenia ustaw, z jasnym przekazem, że wyciągamy wnioski. I z tym chodzić do wsi i miasteczek. Przekonywać, że uczciwa Polska jest możliwa. Tu PiS jest słaby.

A czas leci.
– Co ja na to poradzę. Od trzech lat piszę, że to trzeba zrobić. Ale nie robiono, bo wydawało się, że wystarczy być anty-PiS-em. Dlatego że PiS robił tak horrendalnie złe rzeczy. Młotkiem rozwalał chińskie wazy. Tylko że – wracam do mojej teorii – koniunktura mu sprzyjała.

Jedynie brak kasy może ich załatwić?
– Platforma z PSL wyciągnęły Polskę z kryzysu, polityka ekonomiczna była prowadzona dobrze, już w 2014 zaczął się wzrost PKB i zejście z deficytem budżetowym poniżej magicznych 3 procent. PiS dostał budżet uzdrowiony, wzrost gospodarczy i trochę uszczelnił VAT. I zaczął zasilać Polaków transferami. Afery? TVP każdą usprawiedliwi. Gdyby PiS dalej mógł tak szczodrze rozdawać pieniądze, byłoby jak we Włoszech, gdzie przez lata była koniunktura, Włosi się cieszyli i popularna była teza: może i oni kradną, ale nam też dają się wzbogacić. Tylko że możliwości zwiększenia transferów na przyszły rok są ograniczone, jeżeli w ogóle są.

Z prof. Balcerowiczem wpisał pan do konstytucji, że dług publiczny nie może przekroczyć 60 procent. Ale co tam konstytucja...
– I to sobie poczytuję za sukces, coś, co po mnie zostanie. I wkład w preambułę Mazowieckiego. Tam, gdzie jest powiedziane, że „obywatele Rzeczpospolitej, zarówno wierzący w Boga będącego źródłem prawdy (...), jak i nie podzielający tej wiary, a te wartości czerpiący z innych źródeł” – to ta druga część jest moja. I dalej jeszcze: było „odpowiedzialni przed Bogiem i własnym sumieniem”, zaproponowałem „lub” zamiast „i”. Dzięki temu jest to konstytucja dla wszystkich – wierzących, niewierzących i wątpiących.
Nie naruszą tego 60-procentowego progu ustawowego. Ciągle jesteśmy w Unii Europejskiej. Gdyby Unia nie obroniła się przed populistami, byłoby pozamiatane, ale się obroniła i nie będzie tolerowała tego rodzaju zachowań. Dlatego drastycznych rzeczy nie będzie, ale będzie nękanie obliczone na to, żeby przeciwników zastraszyć.

Skoro ma być deficyt, to może lepiej, żeby opozycja nie wygrała? Niech PiS wypije piwo, którego nawarzył.
– Niech się wykończy razem z Polską, tak? Nie wolno robić takich kalkulacji. Dlatego że na dłuższą metę Polska będzie się rozwijać, jeżeli demokracja będzie zdrowa, ludzie będą się dobrze czuli, robili plany na przyszłość itd. To może naprawić tylko opozycja – pod warunkiem że wszystkie te koalicyjne partie i partyjki mają wspólny program dla Polski: podstawowy pakiet demokratyczny.

Chyba nie chcą mieć.
– Marek Migalski uważa, że powinny powstać trzy bloki opozycyjne: Platforma z Nowoczesną, PSL nie wiadomo z kim oraz Biedroń, SLD, Zieloni i Razem. Mówi, że wtedy PiS nie dostanie większości, tak jak nie dostała PO w 2011, kiedy wzięła 41, a PiS 32 procent – i PO musiała rządzić z PSL. Ale tamten układ – tj. wysoki udział PiS i dwucyfrowy wynik SLD – powodował, że D’Hondt nie był drastyczny, dawał inny rozkład w Sejmie, niż byłoby dzisiaj. Jesienią PiS może wziąć ponad 40 procent, Platforma z Nowoczesną ok. 20, potem długo nic, żadnego dwucyfrowego wyniku. Wtedy D’Hondt zadziała z większą siłą i zabierze mandaty opozycji. Jeżeli opozycja nie stworzy jednej koalicji, PiS może mieć więcej niż dziś.

I jak tu zmienić przyszłość, że tak powiem?
– Biedroń był przekonany, że zrobi karierę błyskawiczną. Z tych wszystkich, którzy chcieli być trzecią siłą, on jest może najbardziej otwarty i atrakcyjny, ale się pomylił. W Polsce nie ma wielkiego znużenia tymi blokami, które do tej pory walczyły. To nie są Włochy, gdzie skorumpowani byli i jedni, i drudzy, i w końcu ludzie ich wywalili. Gdyby Biedroń przed eurowyborami stworzył ruch z innymi ugrupowaniami lewicowymi, np. z SLD, które było na to gotowe, to zrobiłby wynik dwucyfrowy. Ale powiedział, że z nikim nie idzie. I co się okazało?

Zwycięstwo. Mamy to!
– To było słabe. W tej chwili on już wyciąga rękę po całą lewicę, zorientował się, że jeszcze chwila i go nie będzie. Ja lubię Roberta. Pracowałem z nim w Radzie Europy i zrobił na mnie dobre wrażenie. Przygotowany, miał inicjatywę, pomysły, zna języki, ale za dużo było tromtadracji: my tu zrobimy porządek, Schetyna na wicepremiera, „leśne dziadki” itp.
Z kolei Razem to partia wsobna i też jest w dennej sytuacji. Jeśli najbliższe wybory będą dla niej takie jak europejskie, to towarzystwo się rozejdzie. A tam zebrali się interesujący ludzie. Kiedy powstawali, chwaliłem ich program, wzory ze Skandynawii, a nawet wpłaciłem na ich konto, o czym może nie wiedzą. Źle, że nigdy nie chcieli się z nikim łączyć, inne partie lewicowe chętnie by wzięły ich program na sztandary. Teraz Biedroń i Lewica Razem może się połączą, ale SLD związało się z PO. I nic dziwnego: określanie Platformy jako liberalno-konserwatywnej to przeszłość.

Światopoglądowo nie są konserwatywni?
– Ale gdzie tam. Centrowi z odchyleniem lewicowym. To partia, która chce ograniczyć wpływy Kościoła, popiera in vitro, chce regulacji związków partnerskich, broni mniejszości, nie zgadza się na zaostrzenie aborcji, a są tam i tacy, którzy chcieliby ją złagodzić, tylko że układ sił na razie na to nie pozwoli. I walczą o prawa kobiet, dzięki nim mamy parytety na listach wyborczych. Już za rządów Tuska wprowadzili kosiniakowe, podwyższony zasiłek dla niepełnosprawnych czy ulgę podatkową na dzieci, a jak ktoś ma za niskie dochody i nie ma od czego jej odliczyć, to dostaje dopłatę z budżetu. Oni to zrobili w kryzysie ekonomicznym, o czym się nie pamięta.
A dzisiaj jeszcze bardziej zrozumieli, jak ta polityka socjalna jest ważna. I wreszcie są za pogłębioną integracją europejską. Więc opowiadanie, że to konserwa, jest przyklejaniem łatki. Jeśli mogę pofantazjować, to kiedyś będzie to ugrupowanie – o ile SLD tam się utrzyma – o charakterze socjaldemokratycznym, trochę jak SPD. Nie wiem, w jakim kierunku będzie ewoluował PiS, ale będziemy szli w kierunku dwóch bloków. Koalicja Europejska jest tego początkiem. Jestem za tym, żeby Wiosna, Razem i PSL w tym bloku były. Gdy PSL mówi, że jak Wiosna, to nie my, to ręce opadają. PSL uważa, że wygrał wybory europejskie, a jednocześnie robi skok w bok. W ogóle tego nie rozumiem.

Niektórym się marzą posady w przyszłym rządzie PiS.
– Wiadomo, małe partie boją się roztopienia, że wyborcy ich nie znajdą na listach koalicji, ale trzeba sobie zadać pytanie: czy jak pójdę osobno, to przekroczę próg? A jeśli przekroczę, to ile zdobędę mandatów? I czy jeśli zdobędę np. 15 mandatów, to ochronię Polskę przed dalszymi rządami PiS, czy nie?
Zaproponowałem taki sposób budowania list, w którym mniejsze partie mają tylko po jednym kandydacie i zawsze na tym samym miejscu, w każdym okręgu wyborczym. Dwa pierwsze miejsca niech bierze Platforma, trzecie – PSL, czwarte – SLD, piąte – Wiosna. Wszyscy mają stałe miejsce i prowadzą jasne kampanie. PSL mówi: jesteśmy konserwatywną kotwicą, jeżeli chcecie, żeby nas było jak najwięcej, to głosujcie na nr 3. SLD mówi: jeżeli chcecie lewicowego podejścia, świeckiego państwa itd., to nr 4. Zaproponowałem też nazwę: Uczciwa Polska.

Pozytywna, a podkreśla różnicę.
– O to chodzi. No, ale nie będę się narzucał, bo nikt nie lubi „wujka dobra rada”. Po prostu jestem zwolennikiem szerokiej koalicji. Z takiego koalicyjnego komitetu – a nie własnego jak dotychczas – chętnie wystartuję ponownie do Senatu. Z Pragi. Bo czuję się z nią związany, tam się urodziłem i krótko mieszkałem.

OJCIEC BYŁ TEN RÓŻNY

Pana mama to była dziewczyna z Pragi.
– Często bywałem u babci. Praga dla niej i dla innych zasiedziałych prażan była odrębną częścią miasta. Kiedy do nas jechała, mówiła, że jedzie „do Warszawy”. Rodzina mamy była mieszczańska, dziadek był jubilerem, babcia Stefania gospodynią domową, dostałem po niej na drugie Stefan – na chrzcie świętym, żeby sprawa była jasna.
Mama, tak jak ojciec, była dziennikarką. Zajmowała się oświatą, pisała felietony „Kredą na tablicy”. W 1944 wstąpiła do AK, pseudonim „Sarna”, ale powstanie na Pradze trwało krótko, sześć dni. Żołnierze czekali na broń, nie dostali i dowódca rozwiązał oddział. To było mądre, dlatego że tam zgrupowania niemieckie były silne, przez te sześć dni zginęło kilkuset powstańców. Potem część przeprawiła się na drugi brzeg, a mama, idąc naokoło kilkanaście kilometrów, wróciła do domu. Jej rodzice nie wiedzieli, że poszła do powstania, odchodzili od zmysłów. Dziadek nie był zwolennikiem powstania, uważał, że prowadzi do nieszczęścia. Młodzi co innego, brat mamy chciał walczyć, ale wywieźli go do Niemiec. Powstanie się gloryfikuje, ale po pierwszej euforii cywile byli mu niechętni, bo to hekatomba, straty ogromne.
Rodzina ojca też była od pokoleń warszawska. Dziadek Eliasz, którego na oczy nie widziałem, to był asymilowany Żyd, księgowy, który ożenił się z babcią Pelagią, katoliczką z Warszawy. Nawet nie wiem, kiedy ani gdzie umarli. Ojciec powiedział tylko, że nie żyją, zmarli to zmarli.
Rodzice poznali się w 1944, gdy ojciec przybył na Pragę z polskim wojskiem. Chwilę później zakładał „Życie Warszawy” i szukał dziennikarzy. Zgłosiła się moja matka, miała wtedy 24 lata, była młodsza od niego o 15 lat. Ale dla rodziców mamy to było nie bardzo – porządna katolicka rodzina, a tu taki komunista. Potem go pokochali.
Ojciec był, jak mówią Anglicy, absent minded. Roztargniony, nie poznawał ludzi na ulicy, trochę jak ja. I nie umiał się zalecać. Zaprosił mamę raz do gabinetu i mówi, że ma trzy sprawy. Pierwsza: czy zna tego i tego? Mama, że zna. Druga: to czy napisze o tym artykuł? Mama, że dobrze. I trzecia: „Czy chciałaby pani zostać moją żoną?”. Mama zdębiała i pyta, czy może się zastanowić. A on: „Proszę. Tylko nie za długo”. Ojciec był niezwykle czuły wobec matki, dla mojej żony jest niedościgłym wzorem, mówi, że gdzie mi tam do niego.
Z mamą grałem w brydża, z ojcem w szachy. W wieku 10 lat po raz pierwszy z nim wygrałem i od tego czasu już nie chciał ze mną grać. Dużo czytałem, najwięcej Stanisława Lema, wszystkie jego książki miałem przez niego podpisane. Filozof dużej klasy, do tego wielki pisarz i językowy fenomen. Czytałem jego książki wielokrotnie, niektóre fragmenty utkwiły mi w pamięci, np. wiersze niejakiego Elektrybałta, elektronicznego poety. Piękne, np.: „Apentuła niewdziosek, te będy gruwaśne/ W koć turmiela weprząchnie, kostrą bajtę spoczy,/ Oproszędły znimęci, wyświrle uwzroczy,/ A korśliwe porsacze dogremnie wyczkaśnie!”.

Tylko o czym to jest?
– Możemy naładować maszynę całą gramatyką, fleksją i składnią języka polskiego – a czegoś jednak jej zabraknie i wyjdzie coś takiego. Ale cudzoziemiec uczący się polskiego będzie pewien, że to po polsku.
Byłem marzycielem. Wyobrażałem sobie, jak będziemy odbywać te podróże kosmiczne, a dzisiaj pies z kulawą nogą tym się nie interesuje. To takie odległości, że zapomnijmy, jesteśmy skazani na siebie. Przestałem marzyć, że gdzieś polecimy. No, może na Marsa.

Skoczyłby pan?
– Ja już nie, ale chętnie bym zobaczył. Nasze życie jest płaskie. W mediach pełno głupawych rzeczy, a ważne wydarzenia z dziedziny fizyki, astrofizyki, astronomii, chemii, biologii przechodzą bokiem, a przecież to one świadczą o potędze ludzkiego umysłu. Lem rozumiał, w jakim kierunku człowiek się będzie posuwał, co będzie chciał wynaleźć. Interesowało go, co będzie odróżniać sztuczną inteligencję od człowieka. O tym jest np. „Rozprawa”. W załodze statku kosmicznego jest robot, ale nikt nie wie, kto nim jest. Zadaniem kapitana jest go wskazać po locie. Ale nic takiego nikogo nie wyróżnia. Dopiero kiedy wchodzą w niebezpieczne pierścienie Saturna, pilot, który prowadzi statek, podejmuje śmiertelne ryzyko, bo jako robot nie potrafi wyjść poza wdrukowane w niego schematy – i to go dekonspiruje. Upraszczam, w opowiadaniu jest to opisane wspaniale.

Znalazłoby się też paru desperados wśród ludzi.
– Chyba że samobójców. Na marginesie: uważam, że człowiek powinien mieć prawo do decydowania o godnej śmierci. W Polsce to piosenka przyszłości i nie wnoszę takich projektów ustaw, bo tylko się pokłócimy, ale są kraje, w których to jest dozwolone.

To jakiś plan? Holandia?
– Albo Szwajcaria. Nie planuję, ale nie wykluczam. Widziałem, jak umierała moja mama, i nie chciałbym tak umierać – niedołężny, półświadomy. Jeżeli będę wiedział, że stanę się absolutnym ciężarem dla całej rodziny, to kto wie. Bo co dalej, to nie ma co się przejmować. Jak jesteśmy, to nie ma śmierci, a jak jest śmierć, to nas nie ma. Potem nie ma nic. Nawet połowa katolików nie wierzy w niebo. Niektórzy uważają, że pytanie o sens życia jest bezsensowne.

Pewnie. Tak jak wszystkie inne.
– Życie ma jakiś sens. Jak już pojawiliśmy się tutaj, to zróbmy coś, żeby ten świat był lepszy.

Pan ma chyba piękne sny.
– Rzadko śnię, ale jak już, to moje sny kończą się zawsze okrutnym niebezpieczeństwem.
Jeżeli nie mamy wielkiego wpływu na rzeczywistość, to przynajmniej wychowajmy dzieci tak, żeby one pozostawiły coś po sobie. Wpłyńmy na krąg ludzi wokół nas, poprawmy coś. Jeżeli korzystamy tylko z przyjemności, to czy jesteśmy na tym świecie, czy nie, nie ma znaczenia. Ja chciałbym jeszcze doczekać końca tej zimnej wojny w Polsce. Jest trudna do zniesienia, przeorała społeczeństwo, opóźnia nasz rozwój. I chciałbym zobaczyć sukcesy syna, który jest już blisko habilitacji, i żeby trzech moich wnuków też było przyzwoitymi ludźmi. Żeby o coś się starali, walczyli.

Pan o co się starał, walczył?
– U mnie wszystko zaczęło się w domu. Mój ojciec był przedwojennym komunistą – dzisiaj to brzmi, jakby był wrogiem numer jeden. No, ale różni byli komuniści – i ojciec był ten różny. Gdy po wojnie obejmował „Życie Warszawy”, zatrudniał także ludzi, których ówczesna władza prześladowała, akowców czy ludzi od Andersa, np. krytyka muzycznego Zdzisława Sierpińskiego albo Leopolda Ungera, potem znanego opozycjonistę, który pisał, że gdyby więcej było takich komunistów jak ojciec, to może on też by wstąpił do partii komunistycznej.
Zbieram różne teksty ludzi, którzy tamten czas opisują, i gdzie ojciec jest wspominany. Znany był incydent, kiedy UB przyszło do redakcji rozpytywać o dziennikarzy, a ojciec ich wygonił, powiedział, że dopóki tam jest, to on decyduje. Mnie przekazywał tę ideologię komunistyczną czystą – wszyscy ludzie są braćmi, walka z rasizmem itd. Trzeba być uczciwym, porządnym. Angażować się w sprawy społeczne, nie stać z boku. Potem zacząłem widzieć rozdźwięk między ideami a rzeczywistością – stąd moje przygody z twardą polityką. Jako nastolatek byłem w Klubie Poszukiwaczy Sprzeczności z Adamem Michnikiem i innymi, a później przyszedł rok 1968.

Jeszcze o ojcu niech pan opowie. Siedział przed wojną w więzieniach.
– Z osiem lat w sumie. KPP była nielegalna i był ku temu powód – długo głosiła potrzebę przyłączenia Polski do Związku Radzieckiego jako osobnej republiki. Komuniści uważali, że ważniejsze jest zlikwidowanie wyzysku człowieka przez człowieka niż niepodległość. Błąd. Wsadzili go ze dwa czy trzy razy – wchodził, wychodził. A to dlatego, że młodociany, a to przez gruźlicę. W latach 30. wsadzili na dłużej, do Rawicza. Niechętnie o tym opowiadał, ale nie pamiętam, żeby mówił o torturach, aż tak źle nie było. Paradoksalnie sanacja go uratowała. Jego brat nie siedział i zginął.
Gdy wybuchła wojna, ojciec wyszedł z więzienia, dotarł do Warszawy i walczył w batalionach robotniczych. Potem poszedł na Wschód i tam się uratował. Ze trzy lata był nauczycielem historii w wiejskiej szkole gdzieś w Czuwaskiej Republice Radzieckiej – przed wojną studiował historię, ale go wyrzucili z uczelni za komunizm. W 1944 wrócił do Polski z armią Berlinga. I tyle.
Zdaję sobie sprawę z jego ograniczeń, długo trwającej ślepej wiary w ten ustrój, ideologię. Ja mogłem uwierzyć, byłem dzieckiem, ale on wiele przeszedł. Jego brat został rozstrzelany w 1937 w czystce stalinowskiej w ZSRR. Wiara ojca, że to okres błędów i wypaczeń, jest trudna do zaakceptowania – chociaż ja wiem, na czym to polegało: na oddaniu idei. Trudno z nią zerwać, łatwiej tłumaczyć. Też nie byłem od tego wolny, byłem w PZPR i też można mieć do mnie pretensje. Może nie tyle to akceptowałem, ile tkwiłem w tym. A ojciec całkiem wypierał pewne rzeczy. Mówił, że Polska przedwojenna to była Polska wielkich nierówności, opresyjna, wyzyskująca, nacjonalistyczna – a KPP z tym walczyła. Wyglądało to nieźle. No i to była jego młodość. Utopia, że zbuduje się szczęśliwość poprzez centralną gospodarkę planową i władzę jednej partii, ze Związkiem Radzieckim na czele, bo to ojczyzna proletariatu.
Ojciec zbudował wokół siebie taki świat, jaki uważał, że powinien być. Żadnych świństw nie robił, tolerował inne poglądy, dopuszczał krytykę itd. Dla mnie to, co mówił, nie stało w sprzeczności z tym, jak żył. W trochę innej sytuacji były dzieci działaczy z aparatu represji – i one w pewnym momencie zauważyły, że ich rodzice robili co innego niż to, co głoszą.

BIERUT ZBARANIAŁ

Panu przyklejają czasem Jakuba Bermana.

– Ten to w ogóle nie ma ze mną ani moją rodziną nic wspólnego.

A była w domu legenda brata ojca, Bronisława Bermana, zamordowanego przez NKWD?
– Właśnie nie. Ojciec powiedział tyle, że był brat. A przecież musieli być związani, razem działali i różniły ich tylko dwa lata. Nic o nim nie wiem, nie ma pamiątek ani zdjęć. Ojciec unikał rozmów ze mną na temat zbrodni stalinowskich, bo musiałby mi je usprawiedliwiać. Na początku nie pytałem, na studiach próbowałem, coś tam mówił, ale bez przekonania, już widział, że idea wali się w gruzy. To była jego porażka. Był przygaszony.
Wziąłem z IPN teczkę ojca. Znalazłem raport, który napisał ówczesny sekretarz KC ds. prasy Stefan Olszowski, późniejszy minister spraw zagranicznych. Kiedy w 1967 ojca wysłano – był wtedy zastępcą naczelnego „Trybuny Ludu” – na wcześniejszą emeryturę, Olszowski napisał ocenę: nie przedstawia dostatecznie mocno linii partii, przemyca do gazety doświadczenia z Zachodu i dopuszcza do niepotrzebnych dyskusji.

Wywalili go na fali czystek antysemickich?
– Że ojciec był pół-Żydem, dowiedziałem się później, po jego śmierci; umarł w 1976.

Nie powiedział panu?
– Nie. Teoretycznie ojca zwolnili dlatego, że już nie trzymał linii partyjnej. O dziadkach ojciec też w domu nic nie mówił. Potem wpadł mi do ręki wykaz działaczy komunistycznych, tam znalazłem ojca i jego brata. Co, kto, kiedy. Przy ojcu było napisane Borowski Wiktor, w nawiasie Aaron Berman.

To nie wiedział pan, że brat ojca nazywał się Berman?
– Nie. O nim mówiło się tylko, że był i że rozstrzelany. Ja nawet nie wiem, czy mama wiedziała, że ojciec był Berman. Oczywiście później tak, ale z wojny przyszedł jako Wiktor Borowski, podporucznik, z papierami.
Ojciec zyskał moją miłość ogromną, bo widziałem jego uczciwość i jak ludzie odnoszą się do niego, jak pisali o nim po jego śmierci – bo o ludziach rzadko się pisze dobrze, łatwo pisać źle. Z nim trudno się było kłócić. Gdy go przypierałem do muru, mówił: „Będziesz starszy, to zrozumiesz”. Kochał mnie bardzo, ale miał dla mnie mało czasu, siedział od rana do nocy po tych redakcjach.

To prawda, że w domu odbierał pan telefony od Bieruta?
– Miałem osiem czy dziewięć lat. Bardzo lubiłem podnosić słuchawkę, zawsze mówiłem: „Dzień dobry, mieszkanie redaktora Borowskiego”. Ojciec chciał, żebym, kiedy był zajęty, nie wołał go, tylko poprosił, żeby zadzwoniono później. No i raz dzwoni telefon, podnoszę: „Dzień dobry, mieszkanie redaktora Borowskiego”. Słyszę: „Bolesław Bierut. Poproszę z redaktorem”. Mówię, że ojciec jest zajęty i żeby zadzwonił później. Tamten zbaraniał, a ja odłożyłem słuchawkę.

Podobno powiedział pan, że ojciec jest w toalecie.
– W ubikacji. Tak. Ale ojciec nie miał pretensji, chociaż Bierut raczej do niego co dzień nie dzwonił.
Innym razem – już byłem nastolatkiem i miałem głos podobny do ojca – zadzwonili z redakcji i pytają: „Panie redaktorze, jak łamiemy pierwszą kolumnę, tę wiadomość z Opola to dajemy na czołówkę czy na dwójkę?”. A ja: „Dajcie na czołówkę”. Odezwała się moja natura kabaretowa. Na drugi dzień ojciec przychodzi z roboty: „Ty kazałeś dać Opole na czołówkę?”. Śmiał się. Nie wyładowywał się na nas, dusił w sobie.

Do liceum chodził pan z wieloma znanymi ludźmi: z Janem Lityńskim, Heleną Łuczywo, Wandą Rapaczyńską... I kochał się pan w najpiękniejszej dziewczynie w szkole, Soni.
– Była taka Sonia w mojej klasie, krążą o niej legendy, wyjechała potem. Typowa pierwsza miłość. Nieszczęśliwa, taka, która uskrzydla. Pewne korzyści z tego wyniosłem. Otóż w latach 60. pojawił się w Polsce badminton, dostałem rakietki z siatką w prezencie od kolegi, którego ojciec był ambasadorem w Wiedniu. Podwórko, na którym mieszkała Sonia, było zamknięte w czworoboku i nie było wiatru. Chodziliśmy tam z kolegą, on też smalił do niej cholewki, i graliśmy przed jej oknami. Potem w mistrzostwach Warszawy on zajął drugie miejsce, ja czwarte. Ale nie miałem u niej szans, ponieważ spodobała się również mojemu koledze z klasy Michałowi Kleiberowi, znanemu dzisiaj profesorowi, prezesowi PAN. On wysoki, przystojny, a ja? Nie byłem dobrego zdania o sobie pod tym względem, a Michał był mistrzem Warszawy juniorów w tenisie młodzików. Ale to było piękne przeżycie, w miłości człowiek robi coś, czego normalnie by nie robił. Dziś mój wnuk ma dziewczynę o imieniu Sonia – bardzo mu kibicuję.

JASIULKU, NIE PŁACZ, ON DOBRZE ROBI

Był pan w Klubie Poszukiwaczy Sprzeczności, ale później pan poszedł w inną stronę.
– Mnie świat ciekawił, więc jak powstał ten klub, zacząłem tam chodzić. To był klub przy ZMS, nie powstał jako dysydencki, chociaż po jakichś dwóch latach na zlecenie matki partii został zlikwidowany ze względu na wrogi charakter działalności, a potem Michnik i inni pojawili się przy Kuroniu i Modzelewskim, kiedy powstał „List otwarty do partii”. W klubie na nasze spotkania przychodzili intelektualiści, reżyserzy, pisarze, a kiedyś ksiądz, i rozmawialiśmy o Bogu. Tam zetknąłem się z krytycznymi poglądami na rzeczywistość, w domu tego nie miałem.

Jak to się stało, że potem wybrał pan inną drogę niż koledzy?
– W ’68 byłem z nimi przecież.

Ale w ’67 wstąpił pan do partii.
– Mało kto dzisiaj zrozumie, jak można było wstąpić do partii, która miała taki garb. Ale mieliśmy dwa bloki polityczne – wokół Związku Radzieckiego i wokół Stanów Zjednoczonych. W latach 60. tzw. blok socjalistyczny nie toczył wojen, zastępcze gdzieś daleko. Z drugiej strony widzieliśmy Amerykanów podtrzymujących zbrodnicze, dyktatorskie reżimy, Francja dopiero co wyszła z krwawej wojny w Algierii, w Niemczech co chwila odkrywano nazistę, który zajmował wysokie stanowisko. Więc człowiek się wahał. Tylko ci bardziej przenikliwi zaczynali to rozpoznawać. Ale kiedy Kuroń i Modzelewski pisali swój „List”, byli komunistami, chcieli uzdrowienia systemu. Ja też chciałem uzdrowienia i myślałem, że będąc w partii, będę mógł coś zdziałać.

Znajomi, z których część została „komandosami”, nie mieli pretensji?
– Nie. No i „komandosi” rozkręcili się znacznie później. Wtedy to było naturalne, że się chciało naprawiać socjalizm. A gdy przyszedł Marzec, to zachowałem się trochę jak ojciec. Widziałem, jak reaguje władza na protesty studenckie, jak pałuje ludzi, i nie mogłem milczeć. Organizowałem strajk na SGPiS, pisałem rezolucje – wszystko w duchu naprawy. Mnie się w głowie nie mieściło, że tu takie piękne ideały, a robi się coś innego. I mnie z partii wywalili. To zmieniło moją drogę życiową. Miałem już zapewniony etat na uczelni, a po ’68 oczywiście klops.

Jak pana z tej partii wyrzucili?
– Uznali, że się nie sprawdziłem. Za wywaleniem mnie głosowali również koledzy, z którymi utrzymuję dzisiaj kontakt. Nie jestem pamiętliwy, było, minęło. Wstawali różni i mówili, że Borowski pobłądził. Za wykluczeniem – las rąk, przeciw – nikt. Jeden się wstrzymał, kolega z roku – Janek Bossak. Odszedłem z uczelni, lata minęły i koło 1990 widzę w gazecie, że wypowiada się prof. Jan Bossak. Wziąłem książkę telefoniczną, obdzwoniłem Bossaków, znalazłem go i poprosiłem o spotkanie. Nie wiedział, za co mu dziękuję. Mówię: „Ty możesz nie pamiętać, ale ja pamiętam”. Więc był jeden sprawiedliwy. Sodoma i Gomora prawie uratowane. Ale pewne znajomości, które uważałem za przyjaźń, w ’68 pękły. Są takie momenty w życiu – nagle błysk światła i widać, kto jest kto.

Lepiej nikomu nie ufać?
– Lepiej ufać, inaczej popada się w paranoję, żyje się w niepokoju, że ten oszuka, tamten.
Chcieli mnie też wywalić z uczelni, ale byłem już na piątym roku, miałem napisaną pracę magisterską, więc część kadry wstawiła się za mną, tyle że nie mogłem robić kariery naukowej. I nikt nie chciał mnie do pracy. A wtedy robota czekała na każdego, na tym polegała gospodarka planowa, a już na pewno na absolwentów szkół wyższych, zwłaszcza po handlu zagranicznym, z językami obcymi itd. W centralach handlu zagranicznego najpierw witali mnie z otwartymi rękoma, ale następnego dnia już mieli cynk: „Pan z angielskim, francuskim i rosyjskim? Przepraszamy, my potrzebujemy z niemieckim”. Po pięciu próbach zrozumiałem. Poszedłem się zatrudnić jako robotnik w Zakładach Kasprzaka, gdzie produkowali magnetofony. Popytali – i odmówili. Władza uznała, że będę siał rewizjonistyczne idee. I rok byłem bez roboty. Tę traumę pamiętam. Rozumiem bezrobotnych, którzy nie mogą znaleźć pracy, a często mają kwalifikacje. Czułem się niepotrzebny, wypluty przez system, mieszkałem przy rodzicach.

Tata co mówił?
– Dyskusja była krótka. Po Marcu przysłali mi wezwanie do wojska i kiedy wychodziłem z domu, matka płakała, a ojciec powiedział: „Jasiulku, nie płacz, on dobrze robi”. To były jego jedyne słowa.
Rok się tułałem, w końcu przez znajomą ojca dotarłem do dyrektora Centralnego Domu Towarowego. Powiedział, że może mnie zatrudnić jako sprzedawcę, bo sprzedawców nie musi zgłaszać do komitetu dzielnicowego partii.

Czytałam, że na ubraniach pan stał.
– A, Domy „Centrum”, piękny okres w moim życiu. Zacząłem w Juniorze jako sprzedawca spodni – męskie, damskie, dżinsy. Potem stałem na koszulach, do dziś umiem je składać. Mężczyźni pracowali na lodówkach, pralkach, a na moim piętrze – same dziewczyny, głównie po zawodówkach. Szybko się dowiedziały, że jestem facet z wyższym wykształceniem – więc pewnie wtyka. Na dodatek starałem się być wzorowym sprzedawcą, co było wyjątkowe, bo towaru nie było, klienci się pchali i w sklepie sprawowało się władzę. A ja: proszę, a może ta koszula, może ta. Ale któregoś razu jestem na spodniach i pani dość korpulentna bierze spodnie – to był pierwszy dom towarowy, gdzie klient sam wchodził między ubrania – idzie do kabiny, ale wystawia głowę, żeby dać jej numer większe. Dałem. Za chwilę: poproszę jeszcze o numer większe. Znowu to samo. Mówię, że nie ma, te są największe. A ona: „Ha, wielki mi dom towarowy, spodni nie ma!”. Ja na to, że to sklep dla młodzieży. Ona: „Pan będzie mi lata wypominał! Gdzie jest książka życzeń i zażaleń?”. No i musiała mi kierowniczka po premii polecieć. Od tego momentu koleżanki uznały, że jestem swój chłop, bo przecież jakbym był wtyka, to nic by mi się nie stało.

Te lata 70., o których pan tak lekko opowiada, nie były lekkie.
– Nie były.

Czy nie pytać o to?
– Dlaczego nie.
Nasz pierwszy synek zginął tragicznie w wieku czterech lat, w 1974. Został drugi, na szczęście, Kuba, w nim ulokowaliśmy wszystko. Ale z traumy się nie wyzwoliliśmy, każde wspomnienie ją wywołuje. Mamy zdjęcia. Bartuś miał zupełnie inną naturę niż Kuba. Bardzo przylepny, wykonywał wszystkie polecenia. Kuba był jego przeciwieństwem.
Nie chcę wchodzić w szczegóły. To nie był ten przypadek, ale powiedzmy, że idzie pani z dzieckiem do ogródka jordanowskiego, dzieciak sobie biega, pani siedzi na ławce, nagle coś się przewraca i dzieciak ginie. Czy można było zapobiec? Raczej nie. Ale był pod pani opieką. To w nas tkwi. Człowiek się jednak ratuje, próbuje się czymś zająć.
Tylko ponad rok pracowałem jako sprzedawca. Za Gierka odpuścili rewizjonistom i dyrektor mnie awansował na zastępcę kierownika działu ekonomicznego, a potem do działu wymiany z zagranicą, bo znałem języki. A ponieważ miałem parcie na pracę, działanie, zostałem przewodniczącym ZMS i organizowałem młodym pracownikom czas wolny, dyskoteki, które prowadził m.in. Piotr Kaczkowski. Stworzyłem reprezentację siatkarską kobiet Domów „Centrum” i zostałem jej trenerem. W komisji, która przyznawała mieszkania, walczyłem, żeby młodzi coś czasem dostali. My z żoną tułaliśmy się po wynajętych mieszkaniach sześć lat i kierownictwo przyznało mi mieszkanie, ale oddałem je sprzedawczyni, która była z domu dziecka. Spotkałem ją po latach – mężatka, dzieci, inne życie. W 1981 poszedłem do Ministerstwa Rynku Wewnętrznego na wicedyrektora departamentu ekonomicznego.

W stanie wojennym. Chciał pan naprawiać nienaprawialne?
.– Sytuacja była już tak napięta i denna, że stan wojenny dla mnie był oczywistością. Spodziewałem się później po władzy lepszych działań, ale był bezruch. Klęska tego modelu socjalizmu. Ludzie, którzy tego nie przeżyli, nie zrozumieją. Wielu uważa to za zwykły zamach stanu, że można było inaczej, że nie było żadnej groźby ze strony Związku Radzieckiego. Myśmy mieli wtedy inne przekonanie.
Na marginesie: kiedy w 2005 startowałem na prezydenta Polski, musiałem przejść procedurę lustracyjną. Okazało się, że SB założyło mi w ’68 teczkę, inwigilowano mnie do lat 80. Chyba w 1984 miałem wizytę kapitana SB, zaproponował mi współpracę. Miałem uczyć milicjantów, jak działa gospodarka itd. Myślę: czemu nie? Światełko mi się zapaliło, gdy powiedział, że trzeba podpisać taki druczek, bo ja coś powiem, oni mi coś powiedzą, i to musi zostać między nami. Powiedziałem, że nie, na poufne działania nie mogę sobie pozwolić. Kazał się zastanowić i zniknął. Ludzie mówią, że musieli coś podpisać... Oczywiście, jeżeli na kogoś był hak, ale jak haka nie mieli, to wcale nie trzeba było ulegać. Co ciekawe, dostałem z IPN status pokrzywdzonego, jako jeden z niewielu dawnych członków partii.

Bo do partii pan wrócił w 1975. Dobrze czy źle?
– Oni mnie namawiali od 1971 – jest Gierek, to, tamto, wracaj. Znowu powiem o tych dwóch blokach. Byliśmy po wojnie w Wietnamie, w Chile za przyzwoleniem Stanów Zjednoczonych rządził Pinochet odpowiedzialny za masowe mordy, w Argentynie – popierana przez Stany dyktatura, zrzucano ludzi do morza z helikopterów, w Panamie – dyktator Noriega, o którym ówczesny prezydent USA powiedział, że to drań, ale nasz drań. Wiedziałem, że w ZSRR jest zamordyzm absolutny, tak jak w Czechach i NRD, ale Polska była innym krajem. Jeszcze było przed Ursusem i Radomiem, rządził Gierek, który był, cokolwiek by mówić, lubiany i otworzył Polskę, dał paszporty, telewizja inaczej wyglądała, zaczęto ściągać kapitał zagraniczny. Wróciłem. Lepiej byłoby, gdybym tego nie robił, ale wówczas myślałem: pal licho, idzie ku lepszemu. Nie miało to nic wspólnego z moją karierą, awansowano mnie wcześniej.

Ale jak pan się czuł, kiedy koledzy szli do paki?
– To już w stanie wojennym. Powiem szczerze: powinienem był rzucić tę legitymację i koniec, ale miałem poczucie, że jeżeli zaaprobowałem już stan wojenny, to teraz ją rzucić byłoby głupio, za łatwe. Ci, którzy rzucali w momencie wprowadzenia stanu wojennego, dobrze zrobili, no ale ja uznałem ten stan jednak za zło konieczne. Tak się to ułożyło.

Mogło inaczej?
– Mogło. Ale nie przed 1980. Ponieważ uważałem, że Polska może wprowadzić socjalizm bliski ludziom. W latach 80. już wiedziałem, że tego się nie da zrobić. Politycznie nie wdawałem się w żadne historie, tylko ekonomicznie.

Podobno wpadł pan kiedyś do Heleny Łuczywo...
– To był 1977, po Radomiu, już powstał KOR. Od wspólnego przyjaciela, który wyemigrował, otrzymałem przesyłkę dla Heleny. Poszedłem do niej, otworzyła, widzę, że w pokoju gęsto od dymu, sporo ludzi. Przecież wiedziałem, że oni działają. Helena spytała, czy wejdę. A ja się zawahałem: może innym razem. Więc był taki moment. Porównuję go z filmem Kieślowskiego „Przypadek”, w którym losy bohatera układają się w trzy różne wersje, w zależności od tego, czy zdąży na pociąg. Pewnie gdybym wtedy wszedł, tobym został.
Wierzę, że przypadek potrafi zmienić ludzki los. Z Kieślowskim się pospierałem. Napisałem do niego wtedy, w latach 80., list i dałem do łapy, mieszkał niedaleko. U niego bohater w jednym wariancie zostaje opozycjonistą, w drugim działaczem partyjnym, w trzecim jest niezaangażowany. W pierwszym przypadku jest szlachetny, uczciwy, przyzwoity, a w drugim jest świnią. Uważałem, że to uproszczenie. Jeżeli ktoś jest przyzwoity, to może zostać opozycjonistą, ale może też partyjnym. Nie musi mieć samych fatalnych cech. Mój ojciec to udowodnił, mimo że dokonał niewłaściwego wyboru. Uczył mnie: jeżeli wokół siebie widzisz zło, kłamstwo, to reaguj i sam bądź w porządku. Odczytuję to w ten sposób, że możesz dokonać złego czy nie najlepszego wyboru, ale przynajmniej w tej części, w której to zależy od ciebie, zachowuj się przyzwoicie. Kieślowski był zdania, że jednak jak ktoś wybiera partię, to już jest nie bardzo. A ja właśnie byłem w partii i mówiłem, że nie musi tak być.
No dobrze. Wyspowiadałem się ze wszystkiego.

PARAPET, PAPETERIA ALBO TARAPATY

Pan lubi wino, to spytam na koniec, czy będzie co opijać po wyborach.
– Zwycięstwo albo klapę – w Polsce znajdujemy zawsze powód, aby się napić. A jakiego wina? No cóż, życie jest za krótkie, żeby pić złe wino.

Dobre to jakie?
– Takie, które pani smakuje. Reszta to snobizm. Ja ostatnio lubię np. włoskie ze szczepu primitivo, jest ich cała gama, od tanich do bardzo drogich, od święta piję Primitivo di Manduria. Wolę wina czerwone, bardziej szlachetne, białe są rozrywkowe. Pokochaliśmy z żoną też chilijskie Tarapaca, które nazywamy parapet, papeteria albo tarapaty.

Korkociągi się przydają.
– Dzięki nim zakochałem się w winie. Kiedy byłem wicemarszałkiem Sejmu, właściciel winiarni we Wrocławiu rozpoznał mnie i dał mi w prezencie korkociąg, który wyglądał jak rakieta. Potem przyjaciel przyniósł jakiś korkociąg i poszło lawinowo. Zbieram je od 17 lat, mam ponad setkę. Ludzie od wieków wytwarzają wino. Przechowywali je w kadziach, dołach itd. Potem pakowali w naczynia, ale zatykali szmatami, bo kwaśniało. Wreszcie wynaleźli korek, który trzeba dobrze wbić – tylko jak go potem wyjąć? Były różne pomysły, najpierw takie, które wymagały wysiłku, ale przecież słabe niewiasty też się chcą napić. I zrobiła się gałąź przemysłu. Jak są goście, to zawsze proszę, żeby sobie wybrali korkociąg, to cały rytuał. Mam np. korkociąg dla byłych alkoholików – zwykła wyrwirączka, ale opleciona drutem kolczastym, trzeba samozaparcia.

To jesienią który korkociąg pan wyciąga?
– Mam taki jeden. Przypomina żurawia, jakiego używano dawniej przy studniach. Piękny. Przysłali mi z fabryki we Francji, gdzie robią imitacje korkociągów z dawnych wieków. Nie otwieram nim byle czego i byle kiedy, szczerze mówiąc, nie daję go nikomu. Czekam.

Źródło: Gazeta Wyborcza - Magazyn Świąteczny

Powrót do "Wywiady" / Do góry