Przed nami cztery lata pracy w kamieniołomach - Gazeta WyborczaAgnieszka Kublik:Panie marszałku, były – a czy przyszły?
Marek Borowski:- Nic o tym nie wiem. To jest bardzo delikatna sprawa te uzgodnienia między trzema partiami i jeszcze niezależnymi senatorami. Niezła łamigłówka. Dziennikarze mają prawo spekulować, ale politycy powinni milczeć, dopóki wszystko nie zostanie uzgodnione.
Pakt senacki już nie działa?- Problem polega na tym - o czym się już przekonaliśmy - że mniejsze partie, a więc PSL i trzy partie lewicowe, są bardzo wrażliwe. Jakakolwiek publiczna sugestia, że coś już jest przesądzone, natychmiast wywołuje tam reakcję.
Im mniejsze ugrupowanie, tym bardziej wrażliwe?- Tak. „Nie będziecie nam tu mówić, co mamy robić”. I mają do tego prawo. Dlatego jestem tak wstrzemięźliwy. Nie wymieniam żadnych kandydatów, nie mówię, kto mi się podoba, a kto nie, bo potem trzeba by to parę dni odkręcać. Ciszej nad tymi negocjacjami.
A nie jest oczywiste, że to Koalicja Obywatelska, największy opozycyjny klub w Senacie, ma prawo do marszałka?- To pani powiedziała.
KO może nie mieć marszałka Senatu?- Powinna mieć, a będzie tak, jak uzgodnią liderzy. Ważne, żeby doszło do porozumienia i żeby 51 senatorów zagłosowało za wspólnym marszałkiem.
No właśnie - 51. Zbigniew Ziobro, jeden z najpotężniejszych ludzi w państwie, ma wgląd w każde prokuratorskie śledztwo. A więc i dotyczące dwóch niezależnych senatorów - Stanisława Gawłowskiego i Krzysztofa Kwiatkowskiego. To może mieć znaczenie dla większości w Senacie?- Niestety, PiS doprowadził do tego, że praktycznie prawie każda instytucja w Polsce ważna dla ustroju demokratycznego, każda instytucja, która ma czegoś pilnować, coś kontrolować, o coś dbać, została zdemolowana, obsadzona swojakami. Myślę, że więcej niż połowa Polaków nie ma zaufania do żadnej z tych instytucji, w tym zwłaszcza do „ziobrowej” prokuratury.
I co z tego? Pozbawiona społecznego zaufania prokuratura może użyć swej władzy wobec tych dwóch senatorów. Ich dwa głosy są dla PiS na wagę złota.- Sądzi pani, że oni mogą być poddani naciskom? Przejść na stronę PiS? Pomijając już, że czują się niewinni, byliby ciężkimi frajerami, gdyby poszli na jakiekolwiek układy z PiS. Umowa z Ziobrą niczego nie gwarantuje.
MUSI BYĆ ZGODA WSZYSTKICHPrzewaga opozycji w Senacie jest najmniejsza z możliwych. Żeby działała w praktyce, na wszystkich najważniejszych głosowaniach w komisjach i posiedzeniach plenarnych obecność musiałaby być stuprocentowa. To niemożliwe.- Tak, to kluczowa sprawa. Wygraną w Senacie nazwałem sforsowaniem drzwi do demokracji, ale jesteśmy tylko na pierwszym piętrze, a w tym domu nie ma windy - są tylko schody. Całkowicie podzielam opinię, że uzgodnienie prezydium i przewodniczenia w komisjach jest naczelną sprawą, pierwszym testem dla bloku opozycji. Ale jak już się uda, to przed nami cztery lata pracy w kamieniołomach. To się da zrobić, ale wymaga sporych zabiegów.
Rzecznika dyscypliny, który by pilnował godzin pracy senatorów? Bo opozycja dotychczas miała z tym problem.- To była inna sytuacja, wiadomo było, że i tak się głosowań nie wygra.
W styczniu 2018 r. 39 posłów Platformy Obywatelskiej i Nowoczesnej przyczyniło się do odrzucenia projektu „Ratujmy kobiety”, bo nie przyszli na głosowanie albo wyjęli karty.- Nie bronię tamtego głosowania. Ale w tej chwili opozycja wie, że w Senacie ma większość i że może przeprowadzić nie tylko swoje inicjatywy ustawodawcze, ale także uchwały czy np. wysłuchania publiczne. I to nie rzecznik dyscypliny powinien tu być wiodący. Albo będzie przekonanie wśród wszystkich senatorów, że jest do wykonania pewne ważne zadanie, albo nie.
No właśnie: wszystkich.- Tak jest, sto procent. Pani mnie namawia, żebym powiedział, jak to robić. Są na to sposoby, nie dyscyplinarne, żeby zapewnić te 51 czy 50 głosów na sali. Nie będę o tym opowiadał.
By nie zdradzać sposobu przeciwnikowi?- To jest sprawa technologii zarządzania Senatem i jego procedurami. Oczywiście, zgodnie z regulaminem.
To jest pierwszy, niejako oczywisty warunek wykorzystania niewielkiej przewagi mandatów. Drugi, równie ważny, to dobra komunikacja między opozycyjnymi ugrupowaniami. To jasne, że inicjatywa ustawodawcza złożona przez którykolwiek z klubów czy kół w Senacie, jeśli nie dostanie poparcia pozostałych, nie przejdzie. Musi być zgoda wszystkich. Więc musi powstać coś w rodzaju komitetu koordynacyjnego, żeby było jak najmniej rozbieżności.
Do uzgodnień musi dochodzić między liderami, a oni są w Sejmie, czyli musi być bardzo dobra komunikacja między posłami a senatorami. Nie powinniśmy się wzajemnie zaskakiwać niczym. Nawet jeżeli któraś z partii zechce samodzielnie zaproponować coś nie do przyjęcia dla pozostałych, to wzajemna krytyka powinna być maksymalnie merytoryczna, bez personalnych wycieczek i patetycznych oskarżeń.
O, naiwny…- Wierzę, że to możliwe.
Członków paktu senackiego obowiązywała zasada nieatakowania się nawzajem, ale ataki były niemal codziennie.- Zaraz, zaraz, nie jestem naiwny, oczywiście podszczypywanki będą, żadnej idylli nie będzie, bo są różnice programowe i różnice interesów. Chodzi o to, żeby w kluczowych sprawach, w których opozycja jest zgodna - ustroju, sądów, prokuratury, mediów, służby cywilnej, samorządów - wypracowywała wspólne stanowiska i projekty ustaw.
Doświadczenie mi mówi, że nic tak nie łączy różnych ugrupowań, jak wspólna praca nad projektami. Szczegółową koncepcję takiej współpracy publicznie przedstawiałem najpierw w 2016, a potem w 2017r. Obawiałem się wtedy, że partie opozycyjne - PO, Nowoczesna, PSL i pozaparlamentarna lewica - będą wprawdzie przeciwko PiS, ale zbyt mało będą za czymś. I to może być poważny problem przy wyborach. Zaproponowałem, by przedstawiciele tych partii i ich eksperci wspólnie opracowywali projekty w tych kluczowych sprawach, w których są zgodni. Ludzie by się poznawali, polubili i współpraca byłaby łatwiejsza. Niestety, nie wyszło.
Trzeba do tego wrócić. Senat jest dobrym miejscem, by pisać projekty ustaw, przyjąć je w głosowaniu i posłać do Sejmu. Oczywiście PiS będzie je odrzucał, ale dojdzie do debaty publicznej i będzie jasne, czego chce opozycja i jak widzi Polskę pod swoimi rządami.
A tego nie wiadomo?- Wiadomo na poziomie ogólnym, bez konkretów. Od razu trzeba iść w tym kierunku, pokazać społeczeństwu, że jesteśmy poważną siłą. Nie tylko anty-PiS, ale pro: wolność, równość, niezależność, uczciwe państwo. Sam anty-PiS okazał się dostatecznym argumentem dla 8 mln 900 tys. Polaków, którzy poparli opozycję w ostatnich wyborach, ale to nie wystarczyło, aby wygrać z PiS w wyborach parlamentarnych, i nie wystarczy na zwycięstwo w wyborach prezydenckich. Jeżeli udałoby się szybko pokazać, że opozycja w Senacie ma ciekawe propozycje, a PiS je zwalcza, to w kampanii prezydenckiej można by to z powodzeniem wykorzystać.
NIE TAŃCZYĆ TAK JAK ZAGRA KACZYŃSKIZ Robertem Kwiatkowskim i Włodzimierzem Czarzastym, grupką trzymającą Rywina, pan się dogada?- Istnieje wewnątrz lewicy różnica poglądów, czy to była sytuacja naganna, czy też nic tam nie było, a jedynie nagonka medialna.
Ale pan uważa, że była naganna. - Były tam zachowania, których nie aprobowałem, ale to nie powód, żebym dzisiaj – po 16-tu latach! - robił z tego problem.
Ich intencją było zniszczyć Agorę. Tak jak dziś Kaczyńskiego.- Nie wiem, czy taka właśnie była ich intencja. Dzisiaj na pewno nie jest - i to jest ważne.
Panie marszałku, cokolwiek się stanie w Senacie, czy będziecie mieć większość…- Będziemy, będziemy…
- …to odnieśliście symboliczne zwycięstwo, bo Kaczyński był tak sfrustrowany utratą większości w Senacie, że powiedział, że jeśli się nie uda tego odkręcić, to „będziemy musieli po prostu postępować zgodnie z prawem”. Ergo - przyznał, że łamał prawo.- Kaczyński to jest taki typ, że to, co mówi, zawsze podlega wielorakim interpretacjom. Dziennikarze mogą na nim nieźle zarobić.
Co tu interpretować? Powiedział: „będziemy musieli po prostu postępować zgodnie z prawem”.- Uwierzę, jak zobaczę. Słowo „prawo” w ustach Kaczyńskiego oznacza bardzo wiele, a najrzadziej po prostu prawo. Kaczyński postępuje zgodnie z tym prawem, które sam za prawo uznał.
I dlatego przyznał, że będzie prawa przestrzegał tylko z powodu braku większości w Senacie, pod przymusem.- Nie warto przejmować się tym, co mówi Kaczyński. Trzeba robić swoje po prostu.
Swoje? Wszystko wyznacza Kaczyński, on jest pępkiem świata dla opozycji.- Czyli trzeba tak tańczyć, jak zagra Kaczyński? No właśnie nie. Trzeba wprowadzać własne tematy do debaty publicznej. Jeżeli opozycja zacznie poważnie pracować nad kształtem państwa, jakie chciałaby tworzyć po wygranej, zacznie konsultować, rozmawiać z różnymi środowiskami, jeśli senatorowie, posłowie będą rzeczywiście w terenie aktywni, to coraz większa część społeczeństwa będzie się opowiadała za partiami opozycyjnymi.
Słyszałam posłów, jak się skarżyli, że przegrali, bo mieli przeciwko sobie TVP. A przecież to nie nowa okoliczność, trzeba było ją uwzględnić, obejść TVP, np. chodzić od drzwi do drzwi.- Ale trzeba mieć z czym chodzić! Wybory do Sejmu wypadły poniżej oczekiwań nie tylko i nie głównie z powodu błędów w kampanii wyborczej, ale – powtarzam - z powodu braku poważnej i konkretnej oferty programowej, dotyczącej ustroju i organizacji państwa. Z kolei obietnice materialne, np. dotyczące wyższych płac, też trzeba przedstawiać w sposób zrozumiały i atrakcyjny dla wyborcy.
Ale jak to wszystko robić? Nie udało się przed wyborami samorządowymi, europejskimi, parlamentarnymi, choć potencjał buntu ogromny - 8,9 mln Polaków za obozem anty-PiS. PO nie potrafiła np. opowiadać w kampanii o swoim pomyśle dodatku do pensji dla najmniej zarabiających, mogli w spotach tłumaczyć, że jeśli zarabiasz 2250 zł, to państwo dopłaci ci 600 złotych. Nie umiała się pochwalić, że wprowadziła parytety płci na listach wyborczych, że uchwaliła kosiniakowe – 1 tys. zł miesięcznie dla tych, którzy nie mają prawa do zasiłku macierzyńskiego - podwyższony zasiłek dla niepełnosprawnych, ulgę podatkową na dzieci i zasadę, że jak ktoś ma za niskie dochody i nie ma z czego jej odliczyć, to dostaje dopłatę z budżetu.- Miałem okazję rozmawiać z Grzegorzem Schetyną po wyborach, powiedziałem mu, że strasznie słabo Platforma broni swoich osiągnięć socjalnych. On na to, że 500 plus zabiło wszystko. Oczywiście, 500 plus było potężnym argumentem, ale można go osłabić. W kampanii prezydenckiej trzeba to będzie przypominać.
A dlaczego nie w poprzednich, samorządowych czy parlamentarnych?W PO – ale i w całej opozycji - dominowała narracja antypisowska, stąd koncentracja na krytyce kolejnych bezeceństw i afer PiS. Wydawało się, że to wystarczy. Zgoda, ostra krytyka była i jest niezbędna, ale musi jej towarzyszyć program pozytywny. Ale dość o tym, bo nie chcę łatki besserwissera.
„Wujek dobra rada”...- Tak, wujek dobra rada siedzi z boku i podpowiada. Co mówiłem, to mówiłem, nie wykorzystano, to teraz można wykorzystać. Może byłem za mało przekonywający, aktywny, może powinienem był więcej chodzić za tym?
KANDYDAT CZYSTY PRZECIWKO DUDZIEA mówił pan, żeby w kampanii opozycja kładła nacisk na przywrócenie trójpodziału władzy, niezależność prokuratury, procedurę wyboru sędziów Trybunału Konstytucyjnego i KRS, odpartyjnienie i zobiektywizowanie konkursów w administracji, w spółkach skarbu państwa, na tworzenie bezstronnych mediów publicznych, przejrzystość działań władz publicznych, demokratyzację procedury pracy w Sejmie i w Senacie… - To wszystko na ogół znalazło się w programie Koalicji Obywatelskiej i częściowo innych partii opozycyjnych, ale z reguły jako hasła, niepodbudowane szczegółowymi rozwiązaniami legislacyjnymi. Czasu jest niewiele, ale można jeszcze z tych spraw uczynić dobry program dla kandydata na prezydenta. Co do wyborów prezydenckich, to uważam, że poganianie opozycji, a zwłaszcza Platformy, jest za wczesne. Jesteśmy dopiero co po wyborach. Wyłonienie kandydata na prezydenta to nie jest strzelenie palcami. Opozycja najpierw przygotowywała się do wyborów samorządowych, europejskich, potem do wyborów parlamentarnych.
Teraz PSL może wystawić kandydata na prezydenta w każdej chwili, bo ma tylko jednego. Lewica też nie ma z tym problemu. Natomiast w Platformie problem jest poważniejszy. Po pierwsze, Tusk. Nie można machnąć na niego ręką - dobra, już jutro wyznaczamy kandydata, a Tusk niech sobie robi, co chce. Po drugie, sprawa prawyborów. Trzeba się zastanowić: robić, nie robić. Ja jestem za. Ale jak robić? W PO czy w całej opozycji?
Kosiniak-Kamysz mówi, że w bloku anty-PiS.- Bo sądzi, że ma szansę wygrać.
Prawybory z Tuskiem?- No właśnie. Czy Tusk w ogóle będzie chciał brać udział w takich prawyborach? Moim zdaniem, jeśli wystartują trzej kandydaci w pierwszej turze wyborów prezydenckich, to najbardziej jest prawdopodobne, że do drugiej tury przechodzi kandydat Koalicji. I Kosiniak-Kamysz ma wtedy małe szanse. Dlatego nie wiem, czy słusznie, ale swoją szansę widzi on w prawyborach powszechnych.
Kidawa-Błońska by z nim przegrała?- Pani marszałek dopiero zaczyna i jeszcze jest sporo pracy przed nią, ale to kandydatka z dużym potencjałem, chyba większym, niż inni , znani do tej pory kandydaci.
Tusk powiedział, że on jest gotów ustąpić, jeśli znajdzie się kandydat, który nie tylko zmobilizuje elektorat, który już mamy, ale także dotrze do elektoratu, który do tej pory na nas (lub w ogóle) nie głosował.
Natomiast jeśli każda partia wystawi swojego kandydata - to warunkiem pokonania Andrzeja Dudy jest, aby każdy z tych wystawionych, a zwłaszcza kandydat PO, który ma największe szanse przejścia do drugiej tury, był w maksymalnym stopniu do zaakceptowania przez wyborców pozostałych ugrupowań opozycyjnych.
Kogo Platforma mogłaby wystawić, żeby w drugiej turze wyborcy partii opozycyjnych poparli go przeciwko Dudzie? O kim pan myśli?- Kidawa-Błońska ma potencjał, Tusk ma większy elektorat negatywny, ale też i większe doświadczenie polityczne. I jest jeszcze inny wariant - kandydat niepartyjny.
Jak opozycja powinna prowadzić kampanię prezydencką?- Kampania musiałaby polegać na uderzeniu w słabe strony Dudy. Po pierwsze, ścisła zależność od Kaczyńskiego, czyli nie jest to prezydent samodzielny. Po drugie, to prezydent, który łamał konstytucję i tolerował jej łamanie. Po trzecie, Duda nie zrealizował swoich obietnic (kredyty frankowe, 8 tys. zł kwoty wolnej dla wszystkich), czyli oszukał frankowiczów i miliony podatników. Polska potrzebuje prezydenta niezależnego, samodzielnego, strażnika konstytucji i praworządności, aktywnego w zwalczaniu politycznej nieuczciwości i nepotyzmu. Do tego koniecznie pozytywny, konkretny program reform, zmian ustrojowych, o którym już mówiłem.
Te argumenty przeciwko Dudzie może wykorzystać każdy kandydat.- Ale najskuteczniej ten, który pod każdym z tych względów jest - że tak powiem - czysty. Problem jest taki, że jeśli to będzie kandydat polityczny, to zawsze można mu przypiąć łatkę za przeszłość.
Niespełnione lub złamane obietnice, naruszenie konstytucji, bo w 2015 r. Platforma powołała na zapas sędziów TK, choć tym się różni od PiS, że kiedy Trybunał Konstytucyjny to zakwestionował, PO to uznała.- Oczywiście, różnica jest zasadnicza, ale mniej zorientowanym wyborcom będzie się wciskać, że także PO złamała konstytucję. Nie twierdzę, że nie można wygrać z Dudą kandydatem politycznym. To raczej kwestia intuicji - czuję, że to może być trudne. Stąd pomysł, aby rozważyć także kandydata niepartyjnego.
Ale to nierealne, partie chcą swoich kandydatów wystawiać, bo mają darmowy czas w TVP. Pamiętamy, że gdy Unia Wolności nie wystawiła, to potem padła.- Ale to miało miejsce w sytuacji, gdy chwilę po wyborach prezydenckich były parlamentarne. Teraz jest odwrotnie: po wyborach parlamentarnych, w których każda partia pokazała, na co ją stać, mamy wybory prezydenckie.
Kto miałby sfinansować kampanię niepartyjnego kandydata? Partie?- Cytuję kodeks wyborczy: „Środki finansowe komitetu wyborczego kandydata na Prezydenta Rzeczypospolitej mogą pochodzić …. z wpłat obywateli polskich, z funduszy wyborczych partii politycznych….”
Kosiniak-Kamysz, Biedroń zrezygnują z własnych ambicji?- Trzeba spróbować rozmów. Albo takiego kandydata wystawia Koalicja Obywatelska. Bez problemu przechodzi do drugiej tury i ma duże szanse przyciągnięcia wyborców innych partii i wahających się.
Adam Bodnar?- Żadnego nazwiska nie wymienię.
Ja wymieniam: Bodnar? Prof. Marcin Matczak?- Nie potwierdzam, nie zaprzeczam i proszę nie wyciągać z tego żadnych wniosków. Przerzucanie się w tej chwili nazwiskami to prosta droga do porażki. Najpierw – jeśli w ogóle taka koncepcja „chwyci” - trzeba dowiedzieć się, czy potencjalni kandydaci godzą się kandydować, potem przeprowadzić odpowiednie badania socjologiczne, ustalić koncepcję kampanii wyborczej – i dopiero urbi et orbi ogłosić swoją decyzję.
Źródło: Gazeta WyborczaPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
