Dopiero, gdy zrobimy wspólną listę czterech partii, to mamy 278 mandatów. Do obalenia weta prezydenta potrzeba 276 - wyborcza.plAgnieszka Kublik: Ma pan receptę na wyborczy sukces wspólnej listy?
Marek Borowski :Wspólna lista nie jest cudowną receptą na sukces, ona jedynie może zwiększyć rozmiar zwycięstwa opozycji demokratycznej, a to jest bardzo potrzebne.
Wierzy pan, że może powstać?– Nieważne, w co wierzę, ważne, że to nadal jest możliwe.
No to co? Kto chciałby z kim, a kto nie? Koalicja Obywatelska z Lewicą?– Wydaje mi się, że Lewica nie jest przeciwna, ale Tusk chciałby wspólnej listy czterech partii.
Hołownia?– Jego komunikaty są wstrzemięźliwe.
PSL z kim?– Chcieliby z Polską 2050, ale myślę, że nie skreślają też KO.
Dlaczego Hołownia uważa, że najlepiej mu się opłaca iść osobno?– Na razie nie bardzo wiadomo, co przewodniczący Hołownia uważa. Jego wypowiedzi są ezopowe. Myślę, że jego problemem jest mała liczba znanych nazwisk.
W Sejmie Polska 2050 ma siedmioro posłów.– No właśnie: tylko siedmioro posłów, jeden senator i może 3-4 osoby z kierownictwa partii. W sytuacji, w której wchodzi na wspólną listę i w 41 okręgach ma wystawić kandydatów, to obawia się, że oni się roztopią, wyborca ich po prostu nie znajdzie.
Natomiast jeśli będzie startował sam, to wtedy wyborcy PL2050 bez problemu odnajdą swoją listę.
Hołownia szacuje, że jak startuje sam, to wprowadza więcej posłów jako Polska 2050, niż gdy startuje jako część wielkiej koalicji anty-PiS. Z tego by wynikało, że mu mniej zależy na tym, by opozycja pokonała PiS, niż na tym, by mieć większy własny klub.– Nie posądzam pana Hołowni o tak niepatriotyczną postawę, ale jeżeli rzeczywiście tak ocenia swoje możliwości, to ja bym mu zalecał ostrożność. Obecne notowania PL2050 (i ich tendencja) nie uzasadniają takiego optymizmu.
A Lewica i PSL nie obawiają się roztopienia na wspólnych listach?– Lewica istnieje od 30 lat, choć w różnych postaciach, ma znanych polityków w każdym okręgu wyborczym. W związku z tym wyborca Lewicy zawsze znajdzie na liście swego kandydata.
Podobnie jest z PSL, nie we wszystkich okręgach ma taką sytuację jak Lewica. PSL ma inny problem: ludowcy obawiają się, że w swoich środowiskach wiejskich i małomiasteczkowych PiS uruchomi przeciwko nim propagandę, że PSL przykleja się do partii liberalnej i tęczowej.
A powinni się lękać, że wylądują pod progiem wyborczym – i wtedy, jeśli najwięcej głosów dostanie PiS, to weźmie i premię za ten PSL pod progiem.– Dokładnie tak. Myślę, że ludowcy to wiedzą i nie odżegnują się od wejścia w jakąś koalicję wyborczą.
Trudne te negocjacje, nawet coraz trudniejsze. Partia Hołowni wyłamała się z uzgodnienia, że opozycja wstrzyma się od głosu podczas prac nad nowelą ustawy o Sądzie Najwyższym, która ma pomóc uruchomić pieniądze z KPO. Ostatecznie zagłosowali przeciwko. To przekreśla możliwość wielkiej czteropartyjnej koalicji?– Uważam, że nie. Myślę, że w tej sprawie Hołownia nie miał na tyle siły przekonywania, takiego autorytetu, by przekonać swoich posłów, że jak cała opozycja mają wstrzymać się od głosu. Zresztą sam Hołownia to przyznał, bo powiedział, że groził mu podział w kole...
A to taka mała kanapa…– Mała, ale to najcenniejsza część jego partii.
To nie Hołownia zrobił woltę opozycji, ale woltę Hołowni zrobili jego posłowie z Polski 2050.– Tak. Część koła zapowiedziała, że zagłosuje inaczej. Wygląda na to, że Hołownia nie uzgodnił tego wcześniej z posłami. W efekcie musiał zmienić zdanie i w ostatniej chwili poinformować, że jednak będą przeciw.
Oczywiście był to bardzo niefortunny incydent, dlatego że ta sprawa była bardzo delikatna. Każde pójście na rękę PiS jest zagrożone natychmiast negatywną reakcją twardego elektoratu anty-PiS.
Tymczasem są sytuacje, kiedy trzeba to zrobić. I wówczas rzeczą niezwykle istotną jest, by opozycja nie była podzielona, by zrobiła to razem. Jak zrobi to wspólnie, to wyborcy o mocno antypisowskim nastawieniu jakoś przyjmą to do wiadomości.
Pod warunkiem że im się to wytłumaczy: po co, dlaczego i jakie są tego konsekwencje.– Tak jest. Niestety, jeśli opozycja nie głosowała tak samo, to argumentacja, dlaczego się poszło na kompromis z PiS, słabnie.
Co by było, gdyby opozycja zagłosowała przeciwko, gdyby nie pomogła Kaczyńskiemu?– Jeśli cała opozycja od dawna przekonuje od rana do wieczora, że Polska bardzo potrzebuje tych miliardów euro, że ludzie czekają, że to nam się należy, że już to i tamto byśmy za te pieniądze zrobili, nie można potem głosować przeciw. I odrzucać ustawę, która wprawdzie nie załatwia całości spraw związanych z praworządnością, to nie ulega wątpliwości, ale nie jest szkodliwa, przeciwnie – pokracznie, bo pokracznie, ale trochę represyjność spod znaku Ziobry zmniejsza.
Jest też jasne, że niczego jako opozycja nie naprawimy, bo jest nas za mało. Przedstawię jednak pewną hipotezę, która – jak każda hipoteza – może być prawdziwa, ale nie musi.
Przedstawić?
Tak, poproszę.– Mianowicie, gdybym był Kaczyńskim, tobym się dobrze zastanowił nad tym, czy w przypadku obalenia tej ustawy przez opozycję do spółki z Ziobrą, czyli braku pieniędzy z Krajowego Planu Odbudowy, nie przyspieszyć wyborów parlamentarnych. Bo jaką wtedy miałbym, jako Kaczyński, perspektywę?
Rządu mniejszościowego...– To już przeżywaliśmy w różnych wariantach, to się zawsze źle kończyło.
Jeżeliby Kaczyński rząd mniejszościowy ciągnął do wyborów, to traciłby poparcie. W zasadzie jedynym wyjściem dla niego byłyby szybkie wybory, i to bardzo szybkie. Nie na zasadzie „zgłaszam wniosek do Sejmu o samorozwiązanie”, bo to może się przeciągać i da czas opozycji na konsolidację. A jak inaczej?
Otóż prezydent może rozwiązać Sejm w sytuacji, kiedy choćby o jeden dzień później niż do 30 stycznia dostanie do podpisu ustawę budżetową. A tę ustawę i nasze senackie poprawki Sejm ma rozpatrywać dopiero pod koniec stycznia.
Wystarczy, że pani marszałek Witek przetrzyma przez kilka dni uchwalony budżet u siebie, prześle prezydentowi jeden dzień po terminie i prezydent, jeżeli będą dogadani, rozwiązuje Sejm. Wybory maksymalnie w ciągu 45 dni, a prawdopodobnie jeszcze szybciej.
W ciągu 18 dni trzeba zarejestrować najpierw komitety wyborcze, potem ustalić listy kandydatów i zebrać pod nimi podpisy. Nie ma mowy, by zaskoczona opozycja w tym czasie utworzyła jakieś bloki, wspólne listy.
Pod tak wielką presją może by się dogadali…– Może, ale byłoby to skrajnie trudne. Paktu senackiego nawet nie ma, choć od dawna się o nim mówi, że już, już.
A PiS zdąży.- Tak, PiS zdąży, pod tym względem będzie przygotowany i ma argumentację, że musi, bo opozycja obaliła ustawę o SN i pozbawiła Polaków pieniędzy.
Już widzę na pasku w „Wiadomościach” TVP: „Ukradli nam pieniądze z KPO”.– I ja widzę… więc głosujcie na nas, bo my te pieniądze dostaniemy, przecież byliśmy już dogadani z Brukselą, gdyby nie Tusk i Ziobro, już byśmy te pieniądze wydawali. Tu lista obietnic, kto ile dostanie.
Rozproszona opozycja przegrywa.– Nawet jeśli minimalnie wygra, to rządzić się tak nie da – a rozproszona może i przegrać. Trzeba patrzeć w przyszłość, że jeżeli się przeciwnika zagoni do rogu, trzeba pamiętać, że on może gryźć.
To jest oczywiście tylko hipoteza, ale w polityce jak w szachach: wygrywa ten, komu uda się zaskoczyć przeciwnika.
W zasadzie to od czasu, kiedy Tusk wrócił do polskiej polityki, Hołownia stale powtarza, że on „na kolanka Tuska nie wskoczy”. Więc może nie trzeba tracić czasu na dogadywanie się z nim.– W polityce trzeba być cierpliwym i jak długo można, trzeba rozmawiać. Gdyby PL2050 miała np. kilkanaście procent w sondażach, to o wspólnej liście nie byłoby mowy. Ale teraz sondaże dają im 9-10 proc.
Jeżeli polaryzacja będzie następować, a będzie, to Polska 2050 będzie tracić, a KO zyskiwać.
Wyborcy PL2050 w sporej części nie różnią się poglądami od zwolenników KO. To po co popierać Hołownię, skoro Tusk ma trzy razy więcej i może wygrać z PiS-em?
Ale załóżmy na chwilę niemożliwe i że powstaje wielka koalicja czterech partii. Pan wymyślił, jak pogodzić wszystkich, by nie było wojny o miejsca na listach wyborczych. Jak?– Problem tworzenia wspólnej listy polega na tym, że każda partia chce mieć na listach jak najwięcej jedynek, a potem dwójek itp. Takie targi są bardzo męczące, zwłaszcza kiedy mamy jedną dużą partię i kilka mniejszych, które boją się, że na wspólnych listach ta duża partia je po prostu połknie. Bo wiadomo, że z listy wchodzą ci, co dostali najwięcej głosów.
Wyobraźmy sobie, że na każdej liście w każdym z 41 okręgów wyborczych przy nazwisku danego kandydata jest napisane, którą partię on reprezentuje. Czy gdyby to było możliwe, byłby problem ze stworzeniem wspólnej listy? Nie, raczej nie.
Ale nie można na liście dopisywać nazw partii.- Właśnie, nie można, na tym polega problem. Czy można jakoś zastąpić takie etykietowanie? Można! Stałymi miejscami na liście, w każdym okręgu.
W każdym okręgu każda partia ma to samo miejsce (między 1. a 4.) na liście i każda prowadzi kampanię nie tylko na siebie, ale też na wspólną listę.
Kto dostanie które miejsce?– Możemy losować, możemy pójść sondażowo, obojętne.
Dla pana obojętne, a dla Tuska, Hołowni, Czarzastego i Kosiniaka-Kamysza nie.– Już tłumaczę, dlaczego powinno być obojętne. Kiedy ten system będzie opłacalny dla tych mniejszych partii? Wtedy, kiedy ich poparcie sondażowe nie będzie im dawało więcej jak ok. 40 mandatów. Na mniej więcej tyle można przy obecnych sondażach „wycenić” Lewicę i PL2050, a PSL na nie więcej niż 20.
Rzecz polega na tym, że każda z tych mniejszych partii wystawiałaby tylko jednego kandydata na tym wylosowanym wskazanym miejscu, więc wszystko jedno które, byle wszędzie to samo.
Co poniżej czwartego miejsca …– Wszystkie pozostałe miejsca obsadza KO. Lewica i PL2050 praktycznie mają gwarancje na 41 mandatów, dlatego że w każdym okręgu ten ich jedyny kandydat dostaje praktycznie wszystkie głosy wyborców ich partii z tego okręgu. Analizowałem pod tym kątem wyniki z 2019 r., nie ma żadnych wątpliwości, że Lewica i PL2050 wzięłyby po 41 mandatów, w każdym okręgu po jednym, a PSL – 32-33 mandaty.
Policzyłem, jakby to wyglądało, biorąc pod uwagę średnie sondażowe poparcie z grudnia zeszłego roku. PiS miał 35,9 proc. poparcia, KO – 29,6, Polska 2050 – 10,9, Lewica – 10,4, Konfederacja – 6,5, PSL – 6,1. Kiedy startują osobno, to, owszem, wygrywamy wybory, mając 240-242 mandaty, PiS i Konfederacja – 218-220 mandatów.
Ale weta prezydenckiego się nie obali.– Właśnie, z wetem prezydenckim jest już poważny kłopot. Wielu zatem szuka innych rozwiązań, np. cztery partie w dwóch blokach. Żadna kombinacja nie daje jednak więcej niż 260 mandatów.
Dopiero gdy robimy wspólną listę czterech partii, to mamy 278 mandatów, a do obalenia weta potrzeba 276. W porównaniu ze startem osobnym PSL zyskuje najwięcej, KO – kilka mandatów, Lewica i PL2050 nie tracą, a może nawet minimalnie zyskają. Najwięcej jednak zyska przyszła koalicja rządowa, a najwięcej straci PiS.
Z kim pan o tym rozmawiał?– Z kilkoma politykami z różnych partii rozmawiałem. Kilka razy omawiałem i pisałem o tej koncepcji w mediach. Ponieważ to jest koncepcja nietypowa, jest zupełnie zrozumiałe, że mnoży się trudności. A to nasz lider nie będzie na pierwszym miejscu, a to jak zapewnić odpowiednią liczbę miejsc dla kobiet itp. Odpowiadam: to wszystko przy dobrej woli da się rozwiązać. To nie jest system idealny, on jest po prostu lepszy niż inne. Jakiś koszt trzeba ponieść, ale końcowy wynik będzie nagrodą. Albo słyszę, że wspólny to nam jest potrzebny program, a nie lista. Tu odpowiem krótko: potrzebne jest i jedno, i drugie.
Ale jakby w Warszawie startował Tusk i Hołownia albo Czarzasty i Kosiniak-Kamysz?– Nie ma pani większych zmartwień? Jak będą chcieli, to się dogadają. Przecież każdy z nich z łatwością zdobędzie mandat w każdym okręgu.
Ale w Warszawie każdy chciałby pokonać Kaczyńskiego.– To sprawa drugorzędna. Pokonać trzeba cały PiS, w całej Polsce – i to zdecydowanie.
Panie marszałku, co Tusk na taki pomysł?– Tusk zna ten pomysł. Czeka na deklaracje innych, czy byliby chętni do wielkiej koalicji.
Czarzasty?– Z Czarzastym nie rozmawiałem, ale ten pomysł jest na lewicy znany.
Kosiniak-Kamysz?– Jak wyżej.
Hołownia?– Mam nadzieję, że przeczyta tę rozmowę i będzie wiedział. W razie czego służę dalszymi wyjaśnieniami.
Na ile procent ocenia pan szanse, żeby cała czwórka się na to zgodziła?– Dziś na mniej niż 50 proc., ale wszystko zależy od tego, jaki będzie rozkład poparcia dla tych partii za miesiąc, dwa. Głównie chodzi o Hołownię. Poparcie w granicach 10 proc. lub mniejsze będzie go przyjaźniej nastawiać do wspólnej listy.
A KO, Lewica i PSL razem, a Polska 2050 osobno?– Nie sądzę, aby w takiej sytuacji PL2050 chciała startować samodzielnie. Mógłby nastąpić przepływ wyborców do wyraźnie silniejszej koalicji trzech partii.
O jednej jeszcze rzeczy trzeba koniecznie powiedzieć. Polska 2050 i PSL przekonują, że wielka lista oznacza utratę wyborców, bo na tak szeroką koalicję część wyborców w ogóle nie zagłosuje. Że nawet blisko 1 mln głosów obóz anty-PiS może w ten sposób stracić! Dowód: blisko 10 proc. głosów mniej padło w 2019 r. na opozycję w wyborach do Senatu (gdzie była wspólna lista) niż do Sejmu (gdzie każda partia startowała osobno).
Ale w tych analizach Polski 2050 nie uwzględniono np. głosów oddanych w wyborach do Senatu na kandydatów niezależnych (popieranych przez opozycję), na kandydatów opozycyjnych, którzy wbrew uzgodnieniom startowali w kontrze do kandydatów uzgodnionych, pominęli także okręgi, w których pakt senacki w ogóle nie wystawił kandydata. Gdy to się zliczy, to różnica między głosami na posłów, gdzie opozycja szła osobno, i senatorów, gdzie była zjednoczona, wynosi 2 proc., a nie 10 proc. Taki ewentualny ubytek nie stanowi zagrożenia dla wyborczego wyniku wspólnej listy. Czyli argument o ucieczce wyborców zniechęconych wielką koalicją nie ma racji bytu, zwłaszcza jeśli dzięki systemowi stałych miejsc na listach kandydaci poszczególnych partii będą bardzo dobrze odróżnialni.
Kolejny argument Polski 2050 dotyczy wyborów europejskich z 2019 r. – że była wtedy Koalicja Europejska i przegrała z PiS. Ale przecież Biedroń wtedy startował osobno, gdyby poszedł razem z KE, obóz anty-PiS miałby tyle samo co PiS.
Temu wszystkiemu, temu układaniu list powinien oczywiście towarzyszyć taki wspólny miniprogram. Np. siedem tez – „szczęśliwa siódemka dla Polski” – które będą mówić, jaka ta Polska będzie, gdy wygramy. To nie powinno stanowić problemu. Lista spraw, które łączą cztery partie, jest znacznie dłuższa niż tych, które je dzielą.
Z aborcją będzie problem.– Nie, nie będzie żadnego problemu, bo jak ktoś jest zdecydowanym przeciwnikiem prawa kobiet do aborcji i jest to dla niego kwestia zasadnicza, to znajdzie na wspólnej liście kandydatów PSL albo Polski 2050. A ostateczną decyzję będzie podejmował Sejm, w którym żadna partia nie będzie miała bezwzględnej większości.
To jak? Wierzy pan w takie porozumienie?– Polska to kraj ogromnych możliwości. W Polsce wszystko jest możliwe – nawet zmiany na lepsze.
Źródło: www.wyborcza.plPowrót do "Wywiady" /
Do góry 
