Wywiady / 14.11.25 / Powrót

MARSZAŁEK SEJMU JEST POSTRZEGANY WSZĘDZIE JAKO SYMBOL DEMOKRACJI- Polska Metropolia Warszawska

Dorota Kowalska: Jakim marszałkiem był Szymon Hołownia?
Marek Borowski:Myślę, że dobrym.

Zrobił z marszałkowania małe show, w każdym razie na początku tej kadencji Sejmu, obrady oglądały tysiące Polaków. To był hit na YouTube. Hołownia wprowadził powiew świeżości do polskiego parlamentu.
On przyszedł ze świata, w którym sam uprawiał ten show, więc przeniósł go tutaj, do Sejmu. Jednak gdyby jego marszałkowanie ograniczyło się jedynie do show, nie byłbym zachwycony, ale Hołownia sprawnie prowadził obrady, zwłaszcza w pierwszym okresie tej kadencji, który był dość napięty. Agresja ze strony nowej opozycji, a poprzedniej władzy, była bardzo widoczna. Hołownia potrafił ją rozbrajać. I to się podobało. W dalszej części jego kadencji prowadził Sejm prawidłowo. Patrzę na to od takiej strony formalnej, to znaczy gdybyśmy mieli scharakteryzować, wymienić, jakie zadania stoją przed marszałkiem Sejmu...

No właśnie, jakie to zadania?
Wymieniłbym ich pięć. Po pierwsze, to kierowanie przepływem dokumentów. To są ustawy, uchwały, opinie - cała masa papierów. Tym trzeba kierować: albo przekazywać do komisji, albo na obrady plenarne, albo do zaopiniowania. I to jest ważna część jego pracy - wstępne decyzje są przygotowywane przez poszczególne biura, ale ostateczną podejmuje marszałek. Drugie zadanie to prowadzenie obrad albo dbanie o właściwy ich przebieg, bo wiemy, że nie prowadzi ich wyłącznie marszałek, także wicemarszałkowie, ale według wytycznych tego pierwszego. Wicemarszałkowie prowadzą obrady w imieniu marszałka. Ten może w każdej chwili, mimo ułożonego wcześniej harmonogramu, przyjść i zmienić wicemarszałka. Więc, on określa sposób prowadzenia obrad. I z tym sposobem prowadzenia wiąże się funkcja rozjemcy. Może nie tylko w Polsce, ale w Polsce szczególnie ze względu na napięcia dość wyjątkowe między rządzącymi a opozycją, ta funkcja marszałka jest niezwykle istotna. Chodzi o to, aby poprzez swoje działania nie doprowadzał do zaburzeń w pracy Sejmu. Mogę przypomnieć sytuację, kiedy marszałkiem był Marek Kuchciński i kiedy ukarał posła Szczerbę. Za nic, właściwie. A to spowodowało bunt w szeregach opozycji, okupowanie mównicy sejmowej. Kuchciński w ogóle nie potrafił się znaleźć w tej sytuacji. Przeniósł obrady do sali kolumnowej. Tam doszło do wielu nieprawidłowości, do łamania regulaminu Sejmu, to pociągnęło za sobą nawet sprawy sądowe. Sposób prowadzenia obrad jest bardzo ważny, bo łatwo można doprowadzić do sytuacji patowej, niezwykle trudno rozwiązywalnej.

Trzecie zadanie?
To kontakty międzynarodowe. Marszałek jest jednym z realizatorów polityki zagranicznej Polski. Oczywiście, on się głównie kontaktuje z parlamentami innych krajów, ale przy okazji czasami z premierami, a zdarza się, że i z prezydentami. To też wymaga z jego strony pewnych umiejętności, wiedzy, zdolności. Pamiętam, jak po inwazji (z polskim udziałem) na Irak w 2003 roku, Niemcy i Francja, które inwazję tę uznały za awanturę, przerwały kontakty z naszymi politykami. Wtedy, na prośbę Kwaśniewskiego i Millera, dla ocieplenia stosunków, odbyłem wizyty w Bundestagu i we francuskim Zgromadzeniu Narodowym. Okazało się to korzystne dla przełamania impasu we wzajemnych stosunkach. Czwarte zadanie to kierowanie tą wielką instytucją, jaką jest Sejm. To coś w rodzaju firmy. To są budynki, to są ludzie, w Sejmie przecież pracuje ponad tysiąc osób. Rozwiązuje się różne problemy bytowe posłów, pracowników. Ta wielka firma musi działać sprawnie. Aczkolwiek, oczywiście, marszałek ma szefa kancelarii, który się tym zajmuje na co dzień, ale strategiczne decyzje musi podejmować właśnie on. I wreszcie piąte zadanie to czynności reprezentacyjne. Marszałek jest postrzegany wszędzie jako symbol demokracji, w związku z tym różnego rodzaju organizacje pozarządowe, instytucje chcą, żeby czemuś patronował, gdzieś przyjechał, coś otworzył, przy okazji coś powiedział. To też wymaga jednak jakichś kwalifikacji. Jeżeli spojrzymy na tych pięć punktów, próbując odpowiedzieć na pani pytanie, jakim marszałkiem był - jeszcze jest - Hołownia, to właściwie w każdym z tych punktów - może najmniej mam do powiedzenia o tym, jak kierował Sejmem jako swego rodzaju firmą - ale jeśli chodzi o czynności reprezentacyjne, kontakty międzynarodowe, prowadzenie obrad, kierowanie obiegiem dokumentów, to nie mam uwag do jego pracy.

Marszałek Sejmu jest drugą osobą w państwie. Z czego to wynika?
To bardzo miłe dla każdego marszałka, też bardzo lubiłem, kiedy mówili, że jestem drugą osobą w państwie, ale prawda jest trochę inna. Z czego to się bierze? Z tego, że konstytucja mówi, iż w przypadku, gdy prezydent nie jest w stanie wykonywać swoich funkcji, to w tę rolę wchodzi marszałek. I tak na marginesie, raz to się zdarzyło.

Po katastrofie smoleńskiej.
Tak, po katastrofie smoleńskiej Bronisław Komorowski objął funkcję prezydenta, praktycznie będąc także marszałkiem. Poza tym, jest coś takiego jak precedencja. W języku dyplomatycznym precedencja to kolejność witania, związana jak wiadomo z hierarchią. I teraz kolejność witania u nas jest taka, że najpierw wita się prezydenta, mimo że więcej do powiedzenia ma premier, ale wita się prezydenta jako pierwszego. Ponieważ marszałek go zastępuje, jak go nie ma, to drugiego wita się marszałka. A jeżeli marszałek Sejmu nie może być na uroczystości, to w jego miejsce wchodzi marszałek Senatu, wtedy trzeciego wita się właśnie jego i dopiero czwartego wita się premiera. Ma to charakter dosyć ceremonialny. Natomiast, tak naprawdę gdybyśmy mówili o tych osobach z punktu widzenia ich zakresu władzy, to na pewno na pierwszym miejscu byłby premier, na drugim prezydent, a dopiero na trzecim marszałek.

Zauważyłam, że politycy chcą być marszałkami, jest swoisty ciąg na to stanowisko?
Jest także ciąg na stanowisko prezydenta.

Premiera też!
Z premierem to już różnie bywa. Tutaj takiej kolejki chętnych to nie ma. Dlaczego? Z bardzo prostego powodu: z funkcją w rządzie, jaka by nie była, wiąże się ogromna odpowiedzialność. Za błędy można zapłacić karierą albo nawet więzieniem.

Nicolas Sarkozy kilka tygodni temu poszedł do więzienia.
A w Polsce mamy dzisiaj ileś tam aktów oskarżenia przeciwko politykom, którzy wchodzili w skład rządu. Więc do kogoś takiego mówią: „panie premierze", „panie ministrze", kłaniają się. Ktoś taki ma dużą władzę, jeśli chodzi na przykład o rozdział stanowisk, ale za chwilę okazuje się, że ponad połowa Polaków go nie znosi i przy najbliższych wyborach nie wejdzie do Sejmu, nie mówiąc już o rządzie. W przypadku prezydenta odpowiedzialność jest już znacznie mniejsza. Prezydent na dobrą sprawę może zawetować ustawę, może sobie ustawę przygotować, a poza tym jeździ, wypowiada się, reprezentuje. Nasz prezydent to nie jest prezydent Francji ani prezydent Stanów Zjednoczonych, który jest odpowiedzialny za pracę rządu. W trzeciej kolejności postawiłbym marszałka Sejmu, który żadnej konkretnej odpowiedzialności za akty prawne nie ponosi. On ich nie przygotowuje, one od niego nie zależą. Oczywiście może sobie popsuć karierę polityczną, tak jak to zrobił Marek Kuchciński, jeśli okaże się wyjątkowo niezdarny albo tendencyjny w fotelu marszałka. Ale generalnie rzecz biorąc, jest to funkcja, która pozwala osiągnąć to, na czym politykowi zależy, mianowicie: popularność, ogólnopolską rozpoznawalność, zbytnio nie podpadając społeczeństwu. W związku z tym, zwłaszcza jeśli są rządy koalicyjne, jest kilka partii, które decydują o wyborze marszałka, to w zasadzie każda z nich na pstryknięcie palca wystawi dwójkę albo trójkę kandydatów na marszałka.

Ale z racji tego, czym zajmuje się marszałek Sejmu, myślę tu głównie o prowadzeniu obrad, wydawałoby się, że to powinna być osoba, która cieszy się autorytetem, szacunkiem wszystkich opcji politycznych, że jest to ktoś uczciwy i trochę, dziwnie to zabrzmi, ale apolityczny, prawda?
Tak powinno być. O zupełnej apolityczności nie można mówić, marszałek jest przecież członkiem określonego ugrupowania politycznego...

Ale powinien stać ponad podziałami.
Oczywiście to powinna być osoba, która jest znana z tego, że potrafi zachować bezstronność, obiektywizm. Jestem zwolennikiem tego, aby marszałkami Sejmu zostawali ludzie, którzy mają jakiś staż parlamentarny i dali się poznać, jako posłowie, dali się poznać także jako ludzie. Znamy ich cechy charakteru. Uważam, że tak powinno być. Czy tak jest? Nie do końca. Hołownia marszałkiem został z rozpędu, ledwie wszedł do Sejmu, został drugą osobą w państwie. Akurat, jak powiadam, posiadał różne talenty i nie mam zastrzeżeń do jego pracy, choć na koniec wszystko zepsuł. Ale autorytet jest rzeczywiście ważny. Możemy się powoływać na inne kraje, wspomnę chociażby o brytyjskiej Izbie Gmin, ale u nas nigdy tak nie będzie. Tam wybór marszałka to rzecz niesłychanie ważna, on jest nie do odwołania i natychmiast rezygnuje z przynależności politycznej. To jest zupełnie inna bajka.

Którego marszałka cenił pan i uważał za dobrego?
Kiedy patrzę na cały szereg marszałków, jaki przewinął się w ciągu ostatnich trzydziestu pięciu lat przez nasz Sejm, to z reguły były osoby, które spełniały te cechy, o których mówiłem, przynajmniej w znacznym stopniu. Miały staż parlamentarny, dały się poznać jako odpowiedzialni, dobrzy posłowie, były to osoby szanowane. Więc nie będę wymieniał jednego, nikogo nie chciałbym wyróżniać. Natomiast PiS wniósł do naszego życia wiele złego, w różnych dziedzinach, także w kwestii marszałkowania. Bo, niestety, i pan Kuchciński, i pani Witek to były osoby tak tendencyjne, i tak w sposób jawny naruszające regulamin, że niczego takiego wcześniej nie było.

A jak pan wspomina swoje marszałkowanie? Pan marszałkował w Sejmie, kiedy rządziła koalicja SLD, Unia Pracy i PSL, premierem był Leszek Miller, prezydentem Aleksander Kwaśniewski. Spokojnie chyba było w Sejmie?
(śmiech) Nic bardziej mylnego! Kiedy patrzę na kadencje Sejmu od 1991 roku do dzisiaj, to uważam, że dla marszałka najtrudniejszą kadencją była właśnie moja kadencja.

Dlaczego?
Ano dlatego, że mieliśmy bardzo agresywną opozycję.

Platformę, PiS, Samoobronę i Ligę Polskich Rodzin.
To była mieszanka wybuchowa. Oczywiście Platforma była najspokojniejsza, ale ta pozostała trójka to stwór z piekła rodem - to po pierwsze. Po drugie - nie minęły chyba dwa lata mojego marszałkowania, kiedy koalicja straciła większość, ponieważ Leszek Miller zdecydował rozstać się z PSL-em.

I mieliśmy rząd mniejszościowy.
Tak, mieliśmy rząd mniejszościowy, który raz wygrywał, raz przegrywał głosowania, ale to miało swoje konsekwencje dla toku prac Sejmu, dlatego że nigdy nie było wiadomo, jakie wnioski padną. Wnioski dotyczące toku obrad, typu: wrzućmy teraz tę uchwałę albo zdejmijmy tę ustawę, albo szybko przejdźmy do głosowania. Nigdy nie było wiadomo, czy taki wniosek nie uzyska większości. Zresztą nierzadko uzyskiwał.

Wariactwo!
Absolutne! Musiałem tym wszystkim, że tak powiem, manewrować, przewidywać, co może się wydarzyć. Określam ten okres jako swoisty stan wojenny. Obserwowałem późniejszych marszałków, od Kuchcińskiego poczynając, Witek, potem był Hołownia - oni pojawiali się w Sejmie na dzień, w najgorszym razie na dwa dni przed obradami, żeby przygotować pewne rzeczy. Byli w trakcie obrad, potem znikali, załatwiali swoje sprawy. U mnie to było niemożliwe.

Cały czas siedział pan w Sejmie?
Prawie. Przede wszystkim to był jeszcze okres przed wejściem Polski do Unii Europejskiej. W związku z tym mieliśmy obowiązek przyjęcia pięciuset ustaw, które nasze prawo zrównywało z prawem europejskim. Bez tego nie weszlibyśmy do UE. Musiałem to wszystko przeprowadzić w Sejmie. W związku z czym obradowaliśmy nie dwa razy w miesiącu po dwa dni, tylko trzy razy w miesiącu po cztery dni i często pracowaliśmy do nocy. Były takie obrady, które kończyły się o drugiej, trzeciej nad ranem.

Jak za czasów Prawa i Sprawiedliwości i VIII kadencji Sejmu.
Ale u nich to chyba z innych powodów.

Chyba tak!
W każdym razie to były bardzo napięte czasy i w tych napiętych czasach miałem bez przerwy ataki głównie ze strony Samoobrony, PiS-u i Giertycha, którzy tak naprawdę byli przeciw wejściu Polski do Unii Europejskiej. W każdym razie robili wszystko, żeby pracę Sejmu opóźniać, spowalniać, coś zatrzymać. Od poniedziałku każdego tygodnia zbierałem ekipę moich współpracowników, szefów biur i z nimi zaczynałem rozmowy na temat tego, jakie punkty mamy na najbliższym posiedzeniu i jakie mogą wystąpić problemy, kto może wystąpić z wnioskiem i z jakim, jak na ten wniosek odpowiadać. Miałem ileś zaproszeń na wyjazdy zagraniczne, miałem zaproszenie do Chin, miałem zaproszenie do Australii, musiałem z nich zrezygnować. Dlatego, że to były wyjazdy nie na jeden, dwa dni, tylko na osiem, dziewięć. A to powodowałoby moją nieobecność i na przykład zawalenie jakiejś sprawy.

Z kim pan miał największe kłopoty? Z Andrzejem Lepperem?
Myślę, to było porównywalne, to znaczy Andrzej Lepper był jeden, a Giertych drugi. Giertych, jemu to zresztą do dzisiaj zostało, to jest taki wykrętny prawnik. On robi to, co w łacińskich paremiach, czyli zasadach prawnych, jest wymienione jako niewłaściwe. Mianowicie tam jest taki punkt: „nie czyń ze swojego prawa złego użytku". On czynił zły użytek z prawa. Było jak dwa plus dwa równa się cztery: na każdym posiedzeniu, zaraz jak je otwierałem, Giertych ręka do góry, on się chce wypowiedzieć w kwestii formalnej, wychodził i mówił, że na podstawie takiego, a takiego artykułu regulaminu wnosi o przerwę albo wnosi o zmianę porządku obrad, albo o to, żeby dodać jakąś uchwałę do obrad, odjąć i tak dalej. I trzeba było mu odpowiedzieć, podpierając się prawem. On przeszkadzał w taki sposób. Natomiast Lepper taki wykwintny to nie był.

Wchodził na mównicę i krzyczał: „Wersal się skończył!".
Tak jest. On wchodził na mównicę sejmową i nie schodził z niej jak mu odebrano głos, bo przekroczył wszelkie możliwe czasy wypowiedzi. Wtedy organizowano przerwę, to on wtaczał na salę obrad jakąś wielką maszynerię, która okazywała się ogromnym głośnikiem i kontynuował wypowiedź przez własny mikrofon.

Wesoło było!
Jeśli chodzi o Ligę Polskich Rodzin Giertycha, to poza Giertychem, wsławił się Gabriel Janowski, który jak wszedł na mównicę, to nie chciał zejść i siedział na niej dziewiętnaście godzin. Wtedy w nocy podjąłem w końcu decyzję o wyniesieniu go przez Straż Marszałkowską, co było ewenementem absolutnym w historii naszego Sejmu. Następnego dnia natychmiast padły trzy wnioski o odwołanie mnie z funkcji marszałka Sejmu. Zresztą takie wnioski później padały jeszcze dwa razy. Tak że przeżywałem trzy razy próby odwoływania mnie z funkcji marszałka. Jak pani widzi, to nie była spokojna kadencja.

Były takie momenty, kiedy myślał pan, że wyjdzie z siebie, czuł, że puszczają mu nerwy?
Nie, jestem generalnie...

Spokojnym człowiekiem.
Tak, spokojny człowiek. Raczej cały czas zastanawiałem się, jak wybrnąć w takiej czy innej sytuacji. Wiedziałem, że na pewno żadne krzyki, żadne kary - chociaż pewnie raz kary nałożyłem - nie przyniosą efektu. Generalnie starałem się tego nie robić. Wiedziałem, że nie tędy droga, że trzeba zrobić przerwę, rozmawiać, namawiać, a czasami pójść na kompromis. Sejm to bardzo delikatna instytucja. Można w jakimś momencie doprowadzić do kompletnego pata. Sytuacji, w której niczego nie będzie już można zrobić. Trzeba bardzo tego unikać. Dlatego patrzyłem na to wszystko raczej jak na zagadkę - lubuję się w logicznych łamigłówkach - którą trzeba rozwiązać.

Oprócz pana kadencji najbardziej burzliwe, to chyba dwie kadencje PiS-u, zwłaszcza pierwsza, prawda?
Tak, myślę, że tak. Dlatego, że to był ten pierwszy okres bezczelnego łamania prawa, konstytucji przez PiS. To było ogromne zaskoczenie dla wszystkich, także dla opozycji, która nie wiedziała, jak reagować, bo zwykłe protesty to było za mało. W Sejmie działy się różne rzeczy, nigdy wcześniej ich w parlamencie nie widziano.

Jak pan myśli, jakim marszałkiem będzie Włodzimierz Czarzasty? Bo to raczej spokojny, wyważony człowiek.
Tak, Czarzasty to spokojny człowiek, inteligentny facet, chociaż ma tendencje do słownego gwiazdorzenia, tak bym to określił. Ale generalnie rzecz biorąc, ma już staż parlamentarny, ma długi staż polityczny, w przeciwieństwie do Hołowni, i w związku z tym, moim zdaniem, absolutnie da sobie radę.

Źródło: Polska Metropolia Warszawska

Powrót do "Wywiady" / Do góry