Ustawy zrolowane - "Express Bydgoski"Z MARKIEM BOROWSKIM, marszałkiem Sejmu, rozmawia ANNA RACZYŃSKA
- Panie Marszałku, kieruje Pan instytucją, która jest ważną częścią demokracji, ale zaledwie 17 procent Polaków darzy ją zaufaniem. Taka sytuacja to nie tylko duży dyskomfort, ale i świadomość, że nie przykłada się ręki do umacniania państwa prawa.
- Poziom zaufania do wszelkich instytucji państwowych jest odbiciem społecznej frustracji, która ma różne źródła. Z jednej strony wywołuje ją trudna sytuacja gospodarcza kraju, duże bezrobocie. Z drugiej zaś, w Polsce panuje przekonanie, że nasza demokracja jest niewydolna, pogarsza się jakość elit, szerzy korupcja. Stąd wszystkie podstawowe instytucje państwa, które obywatele utożsamiają z rządzeniem, otrzymują niskie oceny. Niestety, Sejm i Senat, choć nie mają władzy wykonawczej, są w powszechnym odczuciu traktowane na równi z rządem.
- Poparcie dla rządu jest jednak dwukrotnie wyższe. Polacy wyraźnie mówią, że nie podoba im się jakość i atmosfera pracy Wysokiej Izby. Zatem sami posłowie pracują na taką opinię, jaką mają.
- Niezbyt chętnie oceniam posłów, bo to jest rola przypisana przede wszystkim wyborcom. Ale skoro o tym mowa, przyznaję, że oprócz przyczyn, o których wspomniałem, istnieją też powody inne, charakterystyczne wyłącznie dla Sejmu. Z badań opinii publicznej wynika, że poziom zaufania do Sejmu w ciągu roku 2002 stopniowo rósł i we wrześniu wynosił 30 procent. To był bardzo dobry wynik...
- ...w połowie lat 90. Sejm był w czołówce instytucji, do których społeczeństwo miało zaufanie.
- Poziom poparcia nigdy jednak nie przekroczył 40 procent. Zatem sondaż wrześniowy był dla nas bardzo korzystny. Spadek wiarygodności nastąpił dopiero po październikowych ekscesach w Sejmie, których - jak się okazuje - społeczeństwo nie akceptowało. Rangę Izby obniżyła też zakwestionowana przez Trybunał Konstytucyjny ustawa abolicyjna.
- Panie Marszałku, wykonał Pan wtedy ruch, na który nie zdobył się dotąd żaden marszałek. Nie dopuścił Pan do tego, aby wyszły z Sejmu kolejne buble - między innymi ustawa o radiofonii i telewizji oraz Narodowym Funduszu Zdrowia. Dlaczego jednak zareagował Pan tak późno? Dlaczego w Polsce władza reaguje dopiero wówczas, gdy jest przyparta do ściany?
- Ubiegły rok był rokiem szczególnym. Nie jest tajemnicą, że rząd Leszka Millera przejął państwo w bardzo złym stanie. Polsce groził wówczas krach budżetowy. Należało zatem przyjąć szereg ustaw, które wyciągałyby finanse z kłopotów i pobudzały wzrost gospodarczy. Dodatkowe napięcie wzmagał też termin zakończenia negocjacji z Unią Europejską. Był to ostatni rok przygotowania wszystkich ustaw europejskich. Tych ustaw szczególnych było 80. Dla porównania przypomnę, że w pierwszym roku poprzedniej kadencji Sejmu przyjęto łącznie 90 ustaw. Trudno się zatem dziwić, że jakość stanowionego prawa nie była zawsze najlepsza. Nie było też dotąd w zwyczaju, aby marszałek ingerował w szczegółowe prace Sejmu. Decyzje należały zawsze do komisji. Określoną rolę pełniło również Biuro Legislacyjne, a w tej kadencji, także Komisja Ustawodawcza. Uznałem więc, że nie ma potrzeby, by tę praktykę zmieniać. Jednak zarówno natłok ustaw, pośpiech, jaki towarzyszył ich uchwalaniu, jak i kłótnie polityczne, spowodowały, że prawo zeszło na dalszy plan. Dzwonem alarmowym była ustawa abolicyjna. Wtedy powiedziałem stop. Uznałem, że czas już wkroczyć. Ale moje decyzje spotkały się z różnym odbiorem. Byli tacy posłowie, którym nie przypadły one do gustu.
- Ale co nam po prawie, które trzeba natychmiast nowelizować?
- Proszę nie sugerować, że stanowimy tylko złe prawo. Nie wszystkie ustawy były kwestionowane. Gdybyśmy decydowali się na drobiazgowe ingerencje w każdy przepis, większość ustaw w ogóle nie weszłaby w życie, co z pewnością przyniosłoby szkodę gospodarce. Inna rzecz, że poziom legislacyjny ustaw należy poprawić. Ponieważ ten rok będzie pod tym względem nieco bardziej spokojny, jest szansa na podwyższenie jakości prawa. Bardziej rygorystyczne będą też służby legislacyjne. Być może ustawy poleżą w Sejmie dłużej, ale będą na wyższym poziomie.
- Może należy zmienić system pracy Sejmu? Może ustawy powinni przygotowywać specjaliści, eksperci, a rolą posłów byłoby tylko głosowanie? Tak jest w wielu krajach demokratycznych.
- Większość ustaw przychodzi z rządu, więc przede wszystkim tam powinny być one dobrze przygotowane. Ale są również projekty poselskie, które na ogół przygotowują właśnie specjaliści. Są to oczywiście różni specjaliści, ale na to nic już nie poradzimy.
- I nie ma w Polsce ekspertów, którzy na przykład jednoznacznie oceniliby ustawę o biopaliwach? Bo do tej pory jedni mówią tak, a drudzy coś całkiem przeciwnego.
- Niestety, w każdej sprawie eksperci mają odmienne poglądy. Różnice zdań dotyczą nawet zgodności danego przepisu z konstytucją.
- Mówi Pan w tej chwili o ekspertach, czy lobbystach?
- Czasami nie do końca można ich odróżnić. Stąd w tej chwili trwają prace nad ustawą o lobbingu. MSWiA przedstawiło swój projekt, ale jak się okazuje, budzi on zastrzeżenia niektórych środowisk, ponieważ narusza ich interesy. Ustawa jest jednak konieczna. Trzeba wprowadzić zasady dające pełną wiedzę o tym, kogo reprezentuje lobbysta, jakie czerpie z tego korzyści, z jakiej pozycji wypowiada swoje opinie.
- Słyszał Pan o pomyśle rozwiązania każdego Sejmu, który wydaje nadmiar bubli?
- To jest oczywiście pomysł¸ publicystyczny, dość przy tym niefrasobliwy. Rozwiązanie Sejmu to wyjątkowo decyzja, nie można więc traktować jej jako straszaka albo narzędzia dyscyplinowania parlamentu. Trzeba raczej robić wszystko, aby tak ważna instytucja pastwa demokratycznego nie traciła społecznego zaufania. I właśnie temu mają służyć moje interwencje, które spotykają się z różnym przyjęciem posłów, a nawet niektórych przedstawicieli rządu.
- Podejrzewają, że pracuje Pan na swoją silną pozycję?
- Mówi się różne rzeczy. Buduje się piramidalne koncepcje nie biorąc pod uwagę faktu, że ktoś może po prostu wykonywać swoje obowiązki i dbać o autorytet instytucji, którą kieruje. A ja nie chcę po czterech latach kierowania Sejmem przejść do historii jako ktoś, kto doprowadził do upadku jego powagi. Mam nadzieję, że moi koledzy posłowie myślą podobnie. Bo kroki, które podejmuję, są także w ich interesie. I z tego co wiem, większość to rozumie, a ci, którzy się lekko krzywią, robią to czasem tylko dla zasady.
- Ludwik Dorn, poseł¸ PIS, zarzucił Panu, że w trudnych sytuacjach mawiał Pan zazwyczaj: Jedni uważają tak, drudzy inaczej, a rzecz rozstrzygnie się w głosowaniu. A przecież wiadomo, kto ma w tym głosowaniu większość.
- To jest właśnie objaw niezadowolenia z moich decyzji. Poseł Don stwierdził, że teraz staję w obronie dobrej legislacji, a poprzednio, gdy były problemy, mówiłem to, co pani przytoczyła. I tak jest zawsze. Każda decyzja, jaka by ona nie była, wywołuje kontrowersje.
- Także w klubie SLD. Pańscy koledzy mieli pretensje, że zatrzymał Pan ustawę o radiofonii i telewizji.
- Przecież jest to ustawa, która ma poważne wady legislacyjne.
- Kiedy Pan to stwierdził?
- Wtedy, kiedy podjąłem tę decyzję.
- A gdyby nie było wokół niej takiego zamieszania, też Pan by ją wstrzymał?
- Ja nie mam prawa wstrzymać prac nad ustawą. Nie mogę powiedzieć: proszę przestać obradować. Mogę skierować ustawę do komisji nawet po drugim czytaniu, kiedy już zgłoszono poprawki. Na moją prośbę do komisji wróciła wcześniej ustawa o Narodowym Funduszu Zdrowia. Natomiast w przypadku, o który pani pyta, poprosiłem przewodniczącego Komisji Kultury i - przedstawiwszy mu zastrzeżenia dotyczące niektórych zapisów ustawy - zaproponowałem, aby poczekał z dalszymi obradami. Zaoferowałem też pomoc ekspertów. W atmosferze, która już wówczas panowała, trudno było mówić o prawie. Kiedy wszyscy ochłoną, wtedy można będzie wrócić do dalszych prac. Zaś lekkie podenerwowanie, które pojawiło się również w SLD wynikało stąd, że moja decyzja zbiegła się w czasie z publikacją "Gazety Wyborczej". Powstało więc podejrzenie, że jest jakiś spisek, że zatacza on szerokie kręgi i że ja jestem jego uczestnikiem.
- SLD jest ostatnio inne, niż było wcześniej. Są nawet kłopoty z określeniem ideowego oblicza partii. Nie ma jednego stanowiska nawet w tak zasadniczych sprawach jak aborcja, czy likwidacja pionu śledczego w IPN.
- Sojusz ma swoje ideowe oblicze i ma swój program. To, że politycy mówią publicznie, jak i w jakim momencie należy realizować programowe założenia, jest rzeczą całkowicie uprawnioną. Nie może być monolitu, bo jesteśmy partią demokratyczną. Natomiast prezentowanie pomysłów, których w programie nie ma, tylko ktoś je sobie umyślił, jest czymś zupełnie innym. Pomysł marszałka Jarzembowskiego należy do tej drugiej kategorii. A skoro tak, to pan marszałek musi się liczyć z tym, że reszta jego poglądu nie podzieli, że spotka się w SLD z powszechną krytyką. I właśnie się spotkał.
- Panie Marszałku, wiele wskazuje na to, że w przyszłym roku będziemy wybierać deputowanych do Parlamentu Europejskiego. Według jakich reguł będzie konstruowana lista kandydatów? Państwa Unii różnie ten problem rozwiązują.
- Istnieją dwie możliwości. Może być lista krajowa i regionalna. Obie mają zalety i wady. Wadą tej pierwszej jest to, że jakiś region nie będzie miał swojego reprezentanta, co natychmiast wywoła falę spekulacji i podejrzeń. Zaś na niekorzyść tej drugiej przemawia nadmierne rozdrobnienie programu. A przecież deputowany do Parlamentu musi iść z konkretną wizją programową partii, a nie regionalnym problemem. Na razie nie mam jednak do końca wyrobionego zdania na ten temat.
- Nie obawia się Pan, że te wybory będą terenem ostrej walki, także wewnątrz ugrupowań, bo wejście do Parlamentu Europejskiego oznacza awans zawodowy i materialny?
- Nie mam wątpliwości, że każda partia będzie miała potężny problem z ułożeniem tej listy. Problem wynikający nie z braku, ale nadmiaru kandydatów. Będzie naciskanie, lobbowanie, gry polityczne i tym podobne zabiegi, ponieważ rzeczywiście po raz pierwszy otwierają się nowe możliwości. Przypuszczam jednak, że będą one atrakcyjne dla ludzi zupełnie nowych i to z dwóch powodów. Po pierwsze, nie można łączyć mandatów, więc należy podjąć ryzyko wyboru, co nie jest takie proste, jeśli ktoś zdobył już dobrą pozycję w kraju. Po drugie zaś, trzeba znać dwa języki. I to dobrze. A z tym obecni parlamentarzyści mają już pewien kłopot. Jest to oczywiście warunek nieformalny, ale trudno sobie wyobrazić pracę w takim miejscu bez możliwości porozumiewania się. Stąd sądzę, że jest to raczej szansa dla osób nowych, młodszych, dobrze wykształconych. To jest w ogóle szansa dla polskiej sceny politycznej.
- Szansa na jej uporządkowanie?
- Między innymi. Podział w Parlamencie Europejskim ma charakter polityczny. Deputowani nie zasiadają pod szyldem swojego kraju, lecz pod szyldem partii. To zmusi ich do jednoznacznych deklaracji programowych. Nie można być trochę socjaldemokratą, a trochę liberałem. Trochę liberałem, a trochę chadekiem. Wówczas być może część ugrupowań dojdzie do wniosku, że nie ma sensu funkcjonować w kraju oddzielnie, a część, że należy się rozejść. Ale mówiąc o szansach dla polskiej sceny miałem na myśli także inny jej problem. Ostatnio mówi się sporo o odnowie elit. Sądzę, że partie chcąc pozyskać wyborców niezdecydowanych, będą unikały umieszczania na listach wyborczych nazwisk osób, które już bardzo długo kojarzą się z polityką. Będą zabiegać o pozyskanie ludzi młodych, dobrze wykształconych. Dokonają w ten sposób naturalnej selekcji elit.
- Według konstytucji, jeśli prezydent z ważnych powodów nie może pełnić swoich funkcji, wówczas jego kompetencje przejmuje marszałek Sejmu. Jest więc Pan na dobrej drodze do Pałacu przy Krakowskim Przedmieściu. W SLD jest jednak podział. Jedni są za Panem, inni za Leszkiem Millerem.
- W tej chwili nikt w SLD nie powinien myśleć o prezydenturze. Powinniśmy się skupić na tym, co zrobić, żeby wyciągnąć kraj z kryzysu gospodarczego, zmniejszyć bezrobocie i wygrać referendum. Jak zaczniemy spekulować, kto ma być prezydentem, to z tego wyjdzie tylko kłótnia i nic więcej. Mało tego, Polacy dojdą do wniosku, że zajmujemy się głównie sobą. Kiedy więc ktoś przychodzi do mnie i mówi, że może byśmy coś pomyśleli, to radzę mu wtedy: myśl o tym co zrobić, żeby pomóc ludziom, którzy mają problemy.
Źródło: "Express Bydgoski"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
