Marek Borowski: Tak, oczywiście, czekam.
Janina Paradowska: Czy coś z tego, co dotychczas ujawniono, jest dla pana jakimś wielkim zaskoczeniem?
Marek Borowski: Oczywiście można było podejrzewać na podstawie różnych zjawisk, których byliśmy świadkami, że ta polityka jest prowadzona właśnie tak, jak Kaczmarek mówi. Ale jednak czym innym jest podejrzenie i pewne zewnętrzne objawy, jak na przykład słynny doktor G., czy pewne niejasności w akcji w domu Barbary Blidy, a czym innym są jednak dosyć przejmujące fakty, słowa, które przytacza Kaczmarek. Kaczmarek jest oczywiście dezawuowany przez PiS, przez premiera, mówią, że to wszystko kłamstwo. Premier usiłuje w tej chwili kompletnie zaklajstrować rzeczywistość. Był taki filozof kiedyś, który mówił, że jak się odwrócimy i czegoś nie widzimy, to to nie istnieje. Jeżeli jemu się wydaje, że jeśli on się odwróci, to te fakty nie istnieją, jeśli je zakryje, to ich nie ma, to się myli. To jest absurd powiedzieć, że wszystko to, co mówi Kaczmarek, to jest kłamstwo. Myślę, ,że Kaczmarek jako prokurator z wieloletnim doświadczeniem, dobrze wie, co i jak może powiedzieć, to wszystko może być potem sprawdzane. To jest trochę tak, jak pamiętam ze sprawy Rywina, gdzie przytaczano rozmowy, teksty SMS-ów i one robiły publiczne wrażenie, bo język, jakim się posługiwano, czy motywacja, jaka przyświecała poszczególnym działaniom, były nie do przyjęcia. Myślę, że podobnie jest tutaj.
Janina Paradowska: Czyli to nasze przekonanie, przecież wyrażane publicznie od bardzo wielu miesięcy o tym, że prokuratura i służby specjalne stały się narzędziem polityki, tak jak nigdy wcześniej nie były po 89 roku, może zostać wzmocnione tym konkretem, pewną aurą tego wszystkiego, co się działo?
Marek Borowski: Tak, gdyby dzisiaj zrobiono sondaż z pytaniem, czy twoim zdaniem prokuratura, służby specjalne są bardziej upolitycznione, niż poprzednio, to myślę, że wynik byłby silnie pozytywny. Zresztą zrobiono sondaż dotyczący wiarygodności Kaczmarka i Ziobry. Na samym początku, kiedy pojawiły się te zeznania, Kaczmarek był we Włoszech i pojawiały się nieliczne informacje, to Ziobro miał przewagę i utrzymywał jeszcze wiarygodność, w badaniu zaufania miał jeszcze ponad 50%. Podkreślam, że to było badanie z początku sierpnia. Ostatnio zrobione badanie pokazało, że 48% Polaków nie wierzy ani jednemu, ani drugiemu i jeszcze dodatkowo około 10% nie wierzy Ziobrze. Polacy zaczynają nabierać przekonania, że rządy PiS-u, które miały umoralnić, oczyścić, odpolitycznić, odpartyjnić, w gruncie rzeczy tego nie zrobiły. Coraz bardziej dominuje pogląd, że upartyjniły i upolityczniły w jeszcze większym stopniu, niż to było do tej pory.
Janina Paradowska: Zmieniają się nastroje, ale też zmieniają się scenariusze polityczne, jeżeli w połowie ubiegłego tygodnia wydawało się, że decyzja o samorozwiązaniu Sejmu, bądź dojścia w jakiś sposób Jarosława Kaczyńskiego poprzez procedurę konstytucyjną, jest właściwie realna. Mam wrażenie, że przynajmniej od 24, od 48 godzin ten scenariusz staje się coraz mniej realny.
Marek Borowski: To nie moja rzecz pytać panią, ale na czym pani to opiera?
Janina Paradowska: Opieram to na tym, że jednak coraz głośniej mówi się o tym, że najpierw komisja śledcza, a jeżeli najpierw komisja śledcza, to nie ma samorozwiązania, bo nie ma takiej komisji śledczej, która cokolwiek wyjaśni w ciągu kilku miesięcy. Przyznam, że jest we mnie mała wiara, że PiS tak chętnie byłby skłonny oddać władzę.
Marek Borowski: Jeżeli chodzi o PiS, który byłby, albo nie byłby skłonny oddać władzę, to wydaje mi się jednak, że PiS zdecydował się na wybory.
Janina Paradowska: Że są takie kalkulacje, że ma szansę wygrać w tej chwili.
Marek Borowski: Z tego samego względu, o którym pani powiedziała przed chwilą, mianowicie uruchomienie komisji śledczych, to jest koniec PiS-u. Kaczyński to wie, na ten moment klajstruje rzeczywistość, zamyka oczy, wmawia Polakom, że to wszystko nieprawda, PiS jest niepokalanym rycerzem i jeszcze z tym obrazem, który gdzieś tam w świadomości części Polaków tkwi, chce jak najszybciej iść do wyborów.
Janina Paradowska: A czy opozycja to powinna ułatwiać w takim razie?
Marek Borowski: Kluczowa jest postawa PO. Jeśli dojdą do wniosku, że bardziej im się opłaca jednak powołać komisje śledcze, to oczywiście może zmienić swój pogląd w tej sprawie. Tyle tylko, że to wymagałoby jeszcze dalszych, skomplikowanych kroków, bo jeśli Kaczyński jest zdecydowany na wybory, to poda rząd do dymisji w sytuacji, w której nie będzie rozwiązania Sejmu. Mamy trzy kroki, prezydent zadba, żeby to były jak najkrótsze trzy kroki. W tym czasie Dorn jest w dalszym ciągu marszałkiem, nie poddaje wniosków pod głosowanie, wszystko zmierza jednak w kierunku wyborów. Pod sam koniec może się okazać, że Kaczyński przeciągnął na swoją stronę iluś posłów dietetycznych i nagle zamiast wyborów mamy znowu rząd.
Janina Paradowska: To też jest możliwy scenariusz.
Marek Borowski: Możliwy jest też inny wariant, że opozycja się zbiera razem z Lepperem, bo inaczej się nie da.
Janina Paradowska: Myślę, że to jest mniej realne.
Marek Borowski: Powiem więcej, stworzenie takiego rządu miałoby sens tylko po to, żeby rozwiązać Sejm. Ale w tym czasie trzeba się zajmować budżetem, ustawami emerytalnymi i tak dalej. Powiem szczerze, trudno mi to sobie wyobrazić.
Janina Paradowska: Pan mówi o PO, o dylematach PO. Niech ona sobie te dylematy rozstrzyga. Natomiast moim zdaniem bardzo poważne i niespójne komunikaty wydaje też SLD, czyli część Lewicy i Demokratów, a rozumiem, że państwo naradzacie się wspólnie. SLD pierwsze złożyło wniosek o samorozwiązanie Sejmu, ale jednocześnie najgłośniej mówi o potrzebie powołania komisji, najwcześniej złożyli wniosek o powołanie komisji w sprawie Barbary Blidy.
Marek Borowski: Wracając jeszcze do PO, o tyle jeszcze nie jest to po prostu sprawa PO, że po pierwsze jest to sprawa nas wszystkich, po drugie odbyło się słynne spotkanie Tuska z Lechem Kaczyńskim, o którym naprawdę niewiele wiemy do dzisiaj.
Janina Paradowska: A przynajmniej mamy dość sprzeczne relacje.
Marek Borowski: Mimo wszystko sądzę, że coś tam uzgodniono, przez cztery godziny. Tak na marginesie, gdzieś przeczytałem, że wypito cztery butelki wina. Jeśli to prawda, to może dyskutanci nie pamiętają co ustalili. Jeśli chodzi o SLD - mówię o SLD, a nie o LiD-zie w tym momencie, dlatego że to nie SLD decyduje głosami swoich posłów - to SLD jest w takiej sytuacji, że jednak chciałoby wyjaśnić sprawę Blidy przed wyborami. I chciałoby wyjaśnić grunt-afery przed wyborami, ponieważ zasadnie podejrzewa, że mieliśmy tam do czynienia z daleko idącym naruszaniem prawa, etyki i obyczaju. To powinno być znane wyborcom przed wyborami. Dlatego SLD różne działania podejmuje, żeby do tego doprowadzić.
Janina Paradowska: Ale w momencie, gdyby nastąpił wybór, komisja śledcza, albo samorozwiązanie, jak powinien Sojusz zagłosować?
Marek Borowski: Decyzję trzeba podjąć w ostatniej chwili, mając wiedzę o wszystkich faktach, które do tego momentu się zdarzą. Ja nie wiem, co się zdarzy jutro, co się zdarzy za dwa dni. Wszyscy widzimy, jak dynamicznie zmienia się sytuacja. Na przykład może być tak, że łatwiej będzie przekonać do komisji śledczej większość posłów, mówię przede wszystkim o PO. Nie ma sensu, w tym momencie deklarować się definitywnie.
Janina Paradowska: Ale pan ma doświadczenie z komisjami śledczymi, co one tak ostatecznie wyjaśniły, oprócz tego, że były spektaklem politycznym?
Marek Borowski: Rzeczywiście, jeśli chodzi o komisje, z którymi mieliśmy do czynienia, to tak do końca one nie dotarły do prawdy. Były tam podejrzenia, grupa trzymająca władzę i tak dalej.
Janina Paradowska: Ja bym powiedziała, że nakłamały sporo. Przypomnę sprawę Cimoszewicza, w tej chwili PiS nagle stało się wielkim obrońcą Włodzimierza Cimoszewicza.
Marek Borowski: Ale to akurat nie komisja śledcza.
Janina Paradowska: Orlenowska.
Marek Borowski: Jeśli chodzi o ten atak na Cimoszewicza, to wypowiedź Dorna była wyjątkowo obłudna, aż przykro było słuchać. Ja nie mówię o komisji orlenowskiej, ona, moim zdaniem, była rzeczywiście czystym spektaklem politycznym. Natomiast jeżeli chodzi o komisję Rywina, to ona jednak pokazała szereg mechanizmów sprawowania władzy, które powinny być odrzucone. W tej chwili mamy do czynienia z czymś podobnym, z polityzacją działania organów ścigania, to jest coś, co najbardziej zagraża demokracji.
Janina Paradowska: Czy w takim razie minister Ziobro powinien zostać odwołany?
Marek Borowski: Minister Ziobro powinien zostać niezwłocznie odwołany, przynajmniej zawieszony, czy udać się na urlop. To jest minimum. Zresztą, używając słów pana premiera, znalazł się w kręgu podejrzeń. Pan premier rozwiesił w całej Warszawie plakaty, podejrzewam, że i w całej Polsce: "Zasady zobowiązują". Jakie zasady zobowiązują? Przecież to kpina jest po prostu!
Janina Paradowska: Zasady obrony swojego.
Marek Borowski: Chyba, że najwyższą zasadą jest dobro PiS-u. Ale jeśli zasady zobowiązują, to Ziobro powinien w tym momencie odejść i nie mieć wpływu na to wszystko, co się dzieje. Z tego, co relacjonuje Kaczmarek, ale także z tego, co myśmy widzieli, to Ziobro jest po prostu człowiekiem niebezpiecznym, to jest facet, który dostał władzę, z której robi bardzo zły użytek. Wotum nieufności czeka.
Janina Paradowska: I ono powinno już zostać poddane pod głosowanie.
Marek Borowski: Jak nie na tym posiedzeniu, co minęło, a wtorek jest dalszym ciągiem tego posiedzenia, to na następnym, czyli 5, 6, 7 września. W każdym razie, jeśli dojdzie do rozwiązania Sejmu, czy nie dojdzie, wszystko jedno, to po 7 września Ziobro już nie powinien być ministrem, jeżeli żadne sztuczki nie zostaną zastosowane przez Jarosława Kaczyńskiego.
Janina Paradowska: Rzeczywiście to czytanie przez wiele godzin w nocy tych stenogramów przez marszałka Dorna, a ciąg dalszy nastąpi, jest wydarzeniem bez precedensu. Pan był marszałkiem Sejmu i chciałam pana zapytać, co stało na przeszkodzie, żeby to wydrukować, dać dyskietkę i powielić? Czy jakieś regulaminowe problemy, czy związane z tajemnicą państwową? Przecież to i tak wszystko wycieka i to wycieka jeszcze nie wiadomo w jakiej formie, być może przesadzonej. Wszyscy mówią, że marszałek Dorn zachowuje się jak funkcjonariusz partyjny, ale to i tak dojdzie do opinii publicznej. Co by pan zrobił w takiej sytuacji?
Marek Borowski: Tak zwane zamknięte posiedzenia Sejmu są przewidziane regulaminem, aczkolwiek jest to pewnego rodzaju teatr. Można śmiało powiedzieć, że jeżeli chcesz, żeby wszyscy się dowiedzieli co jest w dokumencie, to zorganizuj zamknięte posiedzenie Sejmu i na pewno wszyscy się dowiedzą. 460 posłów, którzy siedzą na sali i słuchają, to oczywiście jest żadna tajność. Mimo wszystko, Dorn i PiS obawiają się tej bomby. Wydrukowanie tego tekstu i następnie rozprowadzenie go po kraju zrodzi dalsze pytania, które będą zadawali publicyści, zwykli ludzie na ulicy i tak dalej. Konsekwencje mogą być nieobliczalne. Dorn przymuszony sytuacją, choć niektórzy mówią, że także trochę z własnej motywacji, bo Kaczmarek wskazał, że odejście Dorna było spowodowane przez Ziobrę, który donosił na swojego kolegę. W związku z tym Dorn wolał przyjąć wariant odczytania tych zeznań, bo nie można się powołać oficjalnie, że tam to jest napisane, można tylko mówić: "Podobno...". Sądzę, że po odczytaniu następny wniosek będzie taki, żeby to już opublikować. Nie widzę przeszkód.
Janina Paradowska: Kłócicie się, w ramach LiD, o miejsca na listach wyborczych?
Marek Borowski: Trochę się kłócimy. To są cztery partie, które mają swoich liderów, którzy często zderzają się w tych samych okręgach, trzeba dokonywać jakiegoś wyboru, ale nie jest to jakiś potępieńczy spór i coś, co grozi rozpadem. Na pewno dojdziemy do porozumienia. Dla nas w tej chwili są dwie kluczowe sprawy: skonstruowanie jak najlepszych list i po drugie, skonstruowanie programu - jesteśmy w tym względzie już zaawansowani, przedstawimy go, jeśli tylko Sejm zostanie rozwiązany. Zapewniam wszystkich, że w tych wyborach nie będzie dwóch sił, jak to kreują publicyści prawicowi, nieoceniony doktor Migalski już ocenił, że liczą się tylko dwie siły, LiD z całą pewnością będzie tą trzecią.
Janina Paradowska: Pan będzie prowadził listę warszawską, ewentualnie?
Marek Borowski: Wiele na to wskazuje, ale nie chciałbym się wypowiadać dopóki tego nie ustalimy wszystkiego.
Rozmawiała Janina Paradowska
Źródło: Radio TOK FM
Powrót do "Wywiady" / Do góry | | | |
|