Wywiady / 05.04.04 / Powrót

Będzie się działo! - "Głos Szczeciński"

- Przestrzegam moich przeciwników politycznych...

Rozmowa z MARKIEM BOROWSKIM, założycielem Socjaldemokracji Polski, marszałkiem Sejmu

Roman Laudański: - Jakie są ambicje Marka Borowskiego?
Marek Borowski: - Jak najszybciej nauczyć mojego wnuka grać w szachy.
- Znamy pana hobby, pytałem o ambicje polityczne.
- Tworzenie partii, która będzie miała silne poparcie społeczne. Oferującej obywatelom przekonanie, że w Polsce można poważnie uprawiać politykę bez obelg i pomówień, ale jednocześnie konsekwentnie realizując program. To ambicje na dziś.
- Można odnieść wrażenie, iż spadł panu z serca wielki ciężar, to SLD tak ciążył?
- Jestem dosyć ponury i apodyktyczny z natury. Natomiast - rzeczywiście - są momenty, w których czuję się luźniej niż chwilę wcześniej. A wcześniej były trzy tygodnie trudnych dyskusji na temat sytuacji w SLD, ciążyła odpowiedzialność za decyzję o nowej partii; także za tych, którzy zdecydowali się iść ze mną. Codzienne rozterki, krótki sen. Ale jak już podejmie się decyzję, to przychodzi ulga. Teraz patrzę w przód.
- Z czego było trudniej zrezygnować: z SLD czy z fotela marszałka Sejmu?
- Z Sojuszu. Od początku byłem w tej partii. Jej sukcesy były moimi, moje sukcesy - jej sukcesami, tak samo z porażkami. Konflikt wewnętrzny i decyzja o odejściu były trudniejsze.
- A marszałek?
- Nie mogę powiedzieć, żebym nie lubił tej funkcji. Ma ona swoje uroki i ciemne strony. Człowiek jest na świeczniku, bierze udział w decyzjach wagi państwowej. Ale funkcje są instrumentem. Jeśli zacznie się je traktować jako cel, to człowiek pogubi się w polityce.
- Dla Leszka Millera fotele były instrumentem czy celem?
- Co pan się nauczył na pamięć Millera?!
- Przez dwa i pół roku rządów SLD miałem na to czas.
- Nie chcę mówić za Leszka Millera, być może on też miał bardziej rozbudowany cel. Natomiast Sojuszowi zdecydowanie przemieszały się cele. Bardzo wielu członków nie stawiało sobie za cel poprawę funkcjonowania państwa, większą satysfakcję społeczeństwa, tylko własne, doraźne cele. I to doprowadziło SLD do zguby. Na tym tle zaczęły się afery, które - niezależnie od różnych błędów w rządzeniu - dobiły Sojusz.
- Pańska rezygnacja z funkcji marszałka Sejmu zaskoczyła SLD?
- (śmiech) Kto obserwował moją karierę wie, że to, co mówię o funkcjach, jest prawdziwe, nie kokietuję. Byłem wiceministrem, wicepremierem, ministrem, wicemarszałkiem, marszałkiem. To jest przede wszystkim odpowiedzialność. Jeśli ktoś uważa, że to są jakieś straszliwe "frukta", to bardzo szybko odejdzie w niebyt. Jeżeli nie daje się osiągnąć celów, to trzeba zrezygnować z funkcji! Moi koledzy, przynajmniej niektórzy, jakby o tym zapomnieli. Zmartwiło mnie to, bo tyle lat byliśmy ze sobą, że myślałem, iż znają mnie lepiej. Zaczęło się straszenie mnie utratą fotela marszałka, przyglądałem się temu z zażenowaniem, później jakieś głosy domagające się ustąpienia, a ja po prostu zamierzałem to uczynić i uczyniłem. A tam było przekonanie, że każdy zajmujący stanowisko będzie się bronił rękoma i nogami. Otóż nie! Może liczyli, że w tym gabinecie przykuję się do kaloryfera i nie dam się wynieść? To była taka gra: odejdź, odejdź, a on pewnie nie odejdzie, to my będziemy go skubać i szczypać. A on (czyli ja) wypełnił to, o czym głośno mówi Socjaldemokracja: łączenie funkcji partyjnych i państwowych jest konfliktem interesów. Wtedy koledzy z Sojuszu zdziwili się: jakżeż to, zrezygnował? Przecież my nie jesteśmy na to przygotowani! To trzeba było myśleć o tym wcześniej! Sytuacja, w której odwołuje się marszałka i nie ma pomysłu na nowego świadczy o braku odpowiedzialności!
- Próbuję wyobrazić sobie pana na wiecu w niewielkim miasteczku z trzydziestoprocentowym bezrobociem. Co pan powie tym ludziom?
- Przez całe lata byłem posłem z Piły. Spotykałem się z różnymi ludźmi. Jeśli odejdę definitywnie z funkcji marszałka, to zacznę jeździć, także do takich miasteczek. Przestrzegam moich przeciwników politycznych...
-...będzie się działo?
- Będzie się działo! Nie w stylu Andrzeja Leppera: mikrofon na rynku i hasła: chodźcie tu ludzie, chodźcie, opowiem wam, jacy złodzieje rządzą Polską. Jakbym musiał pokazać, jak to się robi, to bym to zrobił. Ale w Socjaldemokracji Polskiej nie zamierzamy uprawiać polityki w tym stylu. Ludzie są sfrustrowani i chętnie słuchają łatwych recept Leppera. Ale to są absurdy. Wystarczy inteligentnie spytać go o cokolwiek. On nic nie wie! Idź pan do ekspertów - odsyła. Ja nie będę odsyłał, bo trzeba wiedzieć, o czym się mówi.
- Powie pan: kochani, Sojusz wam nie pomógł, a Socjaldemokracja pomoże?
- Powiem czego chcemy w państwie i jakiej polityki. Nie mogę zwodzić ludzi hasłami: od zaraz będzie lepiej. Natomiast, jeżeli to od nas będzie zależało, to zacznę od usuwania barier dla przedsiębiorczości. Zrobimy to znacznie konsekwentniej. Także podział pieniędzy na cele socjalne będzie inny. Nie bezkonfliktowy, bo przecież nie obiecamy dorzucania pieniędzy nie wiadomo skąd. Przesuniemy je.
- Co z podatkami?
- Nie chodzi o wyższe stawki podatkowe. Od pewnego czasu mówi się o kwocie wolnej od opodatkowania. Każdy ją dostaje, ja także. Po co ja? Bo taki jest system. Zróżnicujmy tę kwotę lub w górnych partiach wręcz zlikwidujmy i będą pieniądze dla najuboższych. Trzeba uczciwie o tym mówić ludziom. Nie będą zadowoleni. Nie liczę na podrzucanie mnie do góry. Ale pójdą do domu i pomyślą: ten facet przynajmniej nie kłamie. Mało obiecuje, ale to zrobi. A Lepper działa jak narkotyk. Przyjdzie, wykrzyczy i nabuzowani ludzie idą do domu. Potem adrenalina spada i rozczarowanie narasta.
- Wasz program przypomina założenia SLD. Ktoś stanie z boku i powie: zaraz, zaraz, przecież ci już o tym mówili i co?
- Może i mówili, ale nie robili.
- A pan?
- Dobrze, nie robiliśmy. Był przecież rząd i jego propozycje, trudno organizować przeciwko niemu jakąś frondę. Proces niezgody narastał. Nie chodzi o ogólny program. Dwie partie lewicowe będą miały podobny. Nam chodzi o konsekwencje i sposób uprawiania polityki.
- Kiedy ostatni raz kłócił się pan z premierem Millerem i apelował: Leszek, opamiętaj się, bo zginiemy?
- Niechętnie odpowiadam na takie pytania, bo one sprawiają wrażenie, że chcę się wytłumaczyć i stworzyć wrażenie, że zawsze byłem krytyczny i bez przerwy siedziałem Leszkowi na głowie...
-...nie zawsze był pan krytyczny.
- Tego akurat pan nie wie...
-...ale pamiętam naszą rozmowę z ubiegłego roku.
- Takich rozmów było wiele. Niech pozostanie naszą tajemnicą, Leszka i moją, w ilu przypadkach pewnych szkodliwych decyzji nie podjęto, bo właśnie były takie rozmowy. Nie tylko ze mną. To się nie nadaje do publicznych wypowiedzi.
- Leszek Miller pogratulował panu nowej partii? Mówił: Marek, może tobie się uda? Szczerze.
- (śmiech) Nie powiem panu, co powiedział, bo nie jestem do tego upoważniony. Powiem, że przyjął tę decyzję bez agresji, nawet z pewnym zrozumieniem.
- Przyjaźniliście się?
- Nie nazwałbym tego przyjaźnią. Był wzajemny respekt. Starałem się mówić to, co myślę.
- Sojusz nie widzi powodów do wcześniejszych wyborów.
- Ja widzę. Gdyby można było, to nawet jutro, ale nie można. Scena polityczna jest bardzo pokawałkowana. Zmontowanie stabilnej koalicji większościowej realizującej program oceniam na 15 procent szans. A jeżeli tak, to nie ma się co męczyć przez rok czy półtora i przynosić szkody państwu. Potrzeba męskiej decyzji i wyborów, nawet jeżeli nie będzie się po nich rządzić. To uczciwsze i lepsze dla państwa, a w dłuższej perspektywie lepsze i dla partii, które się wcześniejszym wyborom sprzeciwiają. Mamy miesiąc przed sobą na utworzenie nowego rządu. Zaraz wyborów nie da się przeprowadzić. Jak wszystko źle pójdzie, to wybory mogą być i w czerwcu, ale to niedobry termin.
- Dlaczego?
- Łącznie z wyborami europejskimi, to byłby straszny mętlik. A przecież mamy kilka spraw, które nie mogą czekać. Czerwcowe wybory oznaczają, że musiałyby czekać. Najpierw byłaby kampania, wtedy się nic nie robi, później formowanie rządu i też nic by się nie działo. Ale to może okazać się konieczne.
- Czerwiec nie, to może sierpień, mówi o nim prezydent. Urny na plaże?
- Wtedy są wakacje. Myślę o październiku. Ten wariant mógłby być optymalny pod warunkiem, że partie polityczne zgodziłyby się na zawarcie paktu.
- Wokół rządu Marka Belki?
- Wokół ponadpartyjnego rządu, zmiany stylu uprawiania polityki kadrowej i obietnicy rozwiązania Sejmu jesienią. A takiego paktu i głosowania jeszcze nie było. Nie mówię, że w tym rządzie nie może być ludzi z różnych partii, ale nie może być posłów i senatorów. Oni wszyscy powinni wrócić do parlamentu, niech czytają ustawy, które nam przysłali! Jednocześnie ten rząd musiałby zmienić kierunki polityki - szczególnie społecznej. Taki rząd mógłby przetrwać dłużej. Teraz zależy to od Marka Belki, jego możliwości i oceny sytuacji.
- Ale daje mu pan 15 procent szans?
- Jak się okaże, że to nie wychodzi, to co wyjdzie? Jeżeli nie wybory w czerwcu, to może się okazać, iż ten rząd w ogóle nie zostanie powołany i wtedy trzeba liczyć się z wyborami pod koniec wakacji, albo zostanie powołany sztuczką: ktoś nie przyjdzie, ktoś zagłosuje za, ale później już zawsze przeciw. My tak nie zrobimy, ale wiem, że są posłowie, którzy mogliby tak głosować. Jeżeli tak się stanie, to rząd powstanie, ale jak długo będzie rządzić - sam Pan Bóg raczy wiedzieć.
- Najgorszy scenariusz dla Polski?
- Niemożność powołania rządu. Do akcji wkracza prezydent, później Sejm, znowu prezydent. Niby cały czas będzie rząd, ale w poczuciu krótkiej np. dwumiesięcznej tymczasowości. Za wiele w tym czasie nie zrobi i w końcu dobijemy do wyborów, które też nie od razu się odbędą.
- Prezydent Kwaśniewski odpowiada za obecny kryzys państwa?
- On ma takie możliwości, jakie ma. To nie jest prezydent, który może odwołać premiera i zmienić rząd. Nie ma takich uprawnień. Jest raczej stabilizatorem i zaporą w przypadku jakiś szaleństw. Nie jest wielce kreatywny
- Może powinien?
- Do tego należałoby zmieniać konstytucję i nadawać większe uprawnienia prezydentowi. Obawiałbym się tego. Jak są takie jednoosobowe uprawnienia, to zawsze jest ryzyko, że mogą być nadużywane. Zwłaszcza w kraju o skromnej demokracji, gdzie nie ma wzajemnej krzyżowej kontroli pomiędzy instytucjami.
- Nie ma pan pretensji do prezydenta, że nie potrafił on zmusić premiera Millera do zmiany stylu sprawowania władzy?
- Rozmawiali ze sobą. Można się domyślać, co mówił prezydent, bo znamy jego poglądy i czasami mówił o tym publicznie. Jestem pewien, że w wyniku tych rozmów, pewne błędne decyzje nie zostały podjęte. Nic więcej nie mógł zrobić. Niektórzy wymagają Bóg wie czego od prezydenta. Lepper nazywa go leniem, ale jak zapytać go, to co niby prezydent miał zrobić, to mówi o sprawach, których prezydent nie ma w swoich rękach.
- Które lewicowe partie znajdą się w przyszłym parlamencie? Będzie w nim jeszcze miejsce dla SLD?
- Nie wiem kiedy będą wybory. Obie partie nie mogą spać spokojnie. My dostaliśmy duży kredyt zaufania, spróbujemy go wykorzystać. SLD ma twardy siedmio- ośmioprocentowy elektorat. Bez naszego odejście Sojusz by się nie zmienił.
- Po waszym odejściu też nie.
- Tego nie wiem. Wewnętrzne dyskusje rozbijały się o jakiś mur niechęci.
- Kto był niereformowalny: Leszek Miller czy Sojusz?
- Zostawmy Leszka Millera, który za chwilę przestanie być premierem. Mówmy o Sojuszu. Odeszliśmy, pojawiła się konkurencja na rynku, to trzeba brać się do roboty. Odnieśmy to do motoryzacji. Konkurencja zrobiła lepszy samochód, to co możemy zrobić z naszym? Popracować z konstruktorami, zmienić silnik na lepszy, zmniejszyć hałas, słowem zrobić lepszy i bardziej komfortowy wóz, który będzie się podobał. To wymaga pracy. Możemy więc dla pozoru przyczepić mu tylko lepsze zderzaki, przemalować tu i tam, podrasować silnik, to będzie miał więcej mocy - ale za to szybciej padnie - i wystawić go na sprzedaż. Może ktoś to kupić, ale jak się później zorientuje, to przyjdzie z reklamacją i więcej na niego nie spojrzy. Z Sojuszem może być tak samo. Jak nie będzie prawdziwych zmian, a tylko ucieczka w hasłowość, to rozczarowanie jeszcze wzrośnie. Jak tak dalej pójdzie...
-...to Sojusz czeka złomowisko, trzymając się motoryzacyjnych metafor?
- To znaczy, że idą w stronę populizmu i demagogii. Chcą przyciągnąć ludzi błyskotkami. Fatalnie! Bo tych obietnic nie zrealizują. Jeśli ja mówię, że coś przesunę, to mówię z czego i zaznaczam, iż nie jest to proste, ale jak ktoś zaczyna mówić, że wszystkim da i podwyższy, to pytam: z czego? Jak znowu usłyszę, że z cięć w administracji, to uśmieję się. Po tych wszystkich cięciach to już w ogóle nie byłoby administracji.
- A właśnie, że jest.
- To ja panu mówię, że jej nie będzie. Jak słyszę, że ktoś chce uzyskać dwanaście miliardów z administracji, to ja się śmieję. Czy nikt tego nie liczy?!
- Często spełniają się panu marzenia?
- Jak do tej pory, nie narzekam. Wprawdzie czasami trzeba na coś poczekać, a droga jest ciernista, ale raczej tak.
Rozmawiał: ROMAN LAUDAŃSKI

Źródło: "Głos Szczeciński"

Powrót do "Wywiady" / Do góry