Dojrzewałem wolniej ("Gazeta Wyborcza")Jeśli chodzi o pociągnięcia niektórych polityków tej koalicji, ich bezczelność, hucpę, obłudę - to przykro mi, nie widzę powodu, by nam w krytykowaniu takich ich działań mniej było wolno.
MAREK BOROWSKI - lider SLD, wicemarszałek Sejmu, w rozmowie z Agnieszką Kublik i Moniką Olejnik
Agnieszka Kublik, Monika Olejnik: Jest Pan liderem największej partii opozycyjnej. Opozycje bywają cywilizowane i niecywilizowane. W naszej ocenie Pan od jakiegoś czasu zachowuje się jak ta druga.
Marek Borowski: Muszę spytać, dlaczego panie tak mnie osądzacie.
Opozycja cywilizowana to np. socjaldemokracja niemiecka za rządów chadeków, a niecywilizowana to postkomunistyczna PDS. Pan mówi językiem PDS. Przekreśla Pan wszystko, co robi koalicja, nawet to, co robi dobrze.
- Nie uważam, że tak postępujemy.
Nie znalazłyśmy, Panie marszałku, żadnej wypowiedzi Pana ani Pańskich kolegów chwalącej rząd AWS-UW.
- To nieporozumienie. Najbardziej wiarygodnym sprawdzianem tego, co naprawdę uważamy, są fakty. Słowa mają znaczenie drugorzędne. Przypadków, że w istotnych sprawach SLD głosował tak, jak chciał rząd, znalazłoby się więcej niż palców jednej ręki. Tak było np. podczas głosowania nad ulgami prorodzinnymi. One mogły rozwalić budżet. Premier Balcerowicz prosił, by te poprawki odrzucić. Gdybyśmy byli opozycją niecywilizowaną, zagłosowalibyśmy za tymi poprawkami, bo wpędziłyby rząd w potworne kłopoty, a my moglibyśmy powiedzieć, że choć rozwiązanie jest niedoskonałe, to rodzinom wielodzietnym pomaga. Ale zagłosowaliśmy tak, jak prosił Balcerowicz. Popieramy także koalicję tam, gdzie w grę wchodzi racja stanu.
Sojusz miał pretensje do UW, że zagłosowała jak PSL w sprawie ministra prywatyzacji, wówczas był nim Wiesław Kaczmarek z SLD. Teraz to Wy poparliście AWS w sprawie innego ministra prywatyzacji - Emila Wąsacza.
- Mieliśmy wtedy pretensje do Unii?
Tak mówili politycy z Pańskiej partii.
- Za każdym razem trzeba rozpatrywać konkretne zarzuty. Nasze zarzuty wobec ministra Wąsacza były konkretne i poważne.
Wówczas uważaliście, że opozycja nie powinna przyłączać się do jednej z partii koalicyjnych, by wykorzystać kłótnie między nimi, ale teraz zrobiliście dokładnie to samo.
- PSL zarzucał Kaczmarkowi tylko to, co się mieści w poetyce PSL: że sprzedawał za tanio i nie tym, co trzeba. Unia natomiast głównie to, że prywatyzował za wolno. Sprawa ministra Wąsacza jest inna: on kilkakrotnie naruszał prawo, co potwierdził sąd, i takie decyzje podejmował z powodów politycznych. Upolitycznił rady nadzorcze w niespotykanej dotąd skali. Zdestabilizował bądź utrudniał funkcjonowanie kilku największych banków.
Na jakiej podstawie twierdzi Pan, że jest to skala dotąd niespotykana?
- Bo mamy własne informacje, potwierdzane zresztą publicznymi wypowiedziami posłów AWS. Jeżeli nawet koledzy Wąsacza z AWS mówią, że mamy "republikę kolesiów", to - przepraszam - nie widzę powodu, by w to nie wierzyć.
Tak bardzo wierzy Pan w to, co mówią politycy AWS? Czy za rządów SLD-PSL nie było obsadzania swoimi ludźmi rad nadzorczych?
- Oczywiście, że było, ale dalece nie w tej skali. A co do wiary w słowa polityków AWS - przez prawie dwa lata byli bezkrytyczni wobec siebie, więc jeśli dziś mówią co innego, to chyba mają rację.
To znamienne, jak niedaleko sięga Pan pamięcią. Na naradzie w Mierkach w 1995 r. premier Oleksy mówił o "próbach lokowania ludzi ze środowiska lewicy w nowych strukturach rynku, nowych instytucjach kodeksu handlowego". Przyznawał z żalem w partyjnym gronie, że w tej dziedzinie zrobił za mało.
- To tylko potwierdza moje słowa, że byliśmy wstrzemięźliwi.
Oleksy oceniał, że za bardzo.
- Może. Ale nie obsadził. Ja mówię o faktach, panie - o słowach. Proszę poczytać socjologów, którzy mówią: SLD i PSL nie były w tej sprawie święte, ale nowa koalicja rozwinęła ten proceder bardzo twórczo. Również opinia publiczna ma takie samo zdanie. Panie jesteście wyjątkiem.
Jakie konkretnie badania Pan cytuje? W którym sondażu padło pytanie, czy w obsadzaniu posad swoimi ludźmi AWS i UW są gorsze od SLD i PSL?
- Chodzi mi o pytanie o uczciwość w polityce i o realizację programu wyborczego, gdzie AWS obiecywał rządy oparte na kompetentnych fachowcach.
Uczciwość to pojęcie szerokie. Nie odnosi się wyłącznie do obsady stanowisk. A Wy składaliście takie same obietnice.
- Umówmy się zatem, że nasze poglądy w tej sprawie są różne, a czytelnicy sobie to rozstrzygną. Polecam tu także lekturę artykułu posła UW Janusza Lewandowskiego "Reformatorzy w matni" ["Gazeta Świąteczna", 22-23 stycznia].
Zatem Pański pogląd na koalicję SLD-PSL to...
- Postępowaliśmy w sposób stosunkowo wyważony i cywilizowany.
Przecież narzekaliście na PSL, że bierze wszystko - "rozrywa tapicerkę, bo rwie z każdej strony".
- Znowu potwierdzają panie, że nie bardzo nam się to podobało. Ale dla przykładu przypomnę uprzejmie, że do końca naszej kadencji pozostało dziesięciu nie zmienionych wojewodów.
A ilu zmieniono?
- Tak to można się spierać bez końca!
Na 49 wojewodów nie wymieniono tylko dziesięciu.
- Ale za tej koalicji wymieniono wszystkich. W naszych rządach byli ministrowie wywodzący się wręcz z "Solidarności", np. Andrzej Bączkowski. Był Tadeusz Zieliński. Byli ludzie, którzy nie byli członkami SLD, np. Leszek Kubicki. Do końca kadencji pozostała połowa kuratorów powołanych przez poprzednie ekipy, w tym jeden z najlepszych Aleksander Paszyński, którego odwołała dopiero obecna koalicja. Nie prowadziliśmy w tej sprawie statystyk, ale już tylko te przytoczone na gorąco przykłady (a jest ich więcej) obalają tezę pań.
W 1993 r. Aleksander Kwaśniewski, wówczas szef Sojuszu, przeczuwał, że działacze SLD i PSL będą walczyć o posady. Dlatego mówił: "Pokażcie, że potraficie współpracować z opozycją, np. w ten sposób, że nie wyrzucicie wszystkich ludzi z posad". Michał Strąk, wówczas jeden z liderów PSL, replikował, że to niemożliwe, bo rządzący zawsze obsadzają posady swoimi, że to normalne. I zaczęło się: Wasza koalicja obsadziła komisję wybierającą członków rad nadzorczych Narodowych Funduszy Inwestycyjnych, zwalniając dziewięciu z 12 członków tej komisji powołanej przez rząd Suchockiej. Mianując nowych, przyjęto kryteria faworyzujące PRL-owską kadrę, m.in. bardzo wysoko premiowano długi staż na stanowiskach kierowniczych w administracji gospodarczej. Pańska koalicja systematycznie wymieniała rady nadzorcze i zarządy spółek skarbu państwa, np. Ciechu, PZU, Pekao, BGŻ, KGHM Polska Miedź.
W 1997 r. przed wyborami premier Cimoszewicz mianował 18 dyrektorów generalnych departamentów w niemal wszystkich resortach i kilku urzędach centralnych. Już po przegranych przez was wyborach minister sprawiedliwości Leszek Kubicki mianował siedem osób na dożywotnie stanowiska prokuratorów krajowych, niektórzy budzili kontrowersje z powodu swej działalności w PRL.
Proszę więc nie czynić zarzutu tej koalicji z czegoś, coście także robili. Najwyżej może Pan przyznać, że oni Was w tym prześcigają.
- Właśnie staram się to udowodnić. AWS i UW obiecały społeczeństwu, że za ich rządów będzie inaczej. Tymczasem jest gorzej. Oczywiście, są stanowiska polityczne i prawo wymiany ludzi, gdy nowe ugrupowania dochodzą do władzy. Byłoby dziwne, gdyby tak się nie działo. I są takie stanowiska, gdzie jeśli nie ma się do czynienia z ewidentnym przeciwnikiem politycznym, który będzie próbował realizować inną politykę, to się tych ludzi nie wymienia. Koalicja SLD-PSL nie była w tej sprawie święta, nie będę bronił każdej jej decyzji kadrowej. I nie mam poczucia satysfakcji.
A wówczas, gdy zawłaszczaliście państwo?
- Protestuję przeciwko terminowi "zawłaszczanie". W czasie naszych rządów bardzo często rozważaliśmy te sprawy, zadając sobie pytanie: czy z tymi ludźmi będziemy w stanie realizować swoją politykę?
Czyli: czy to jest nasz człowiek?
- Oczywiście, że tak! Wielokrotnie postanawialiśmy pokazać inne oblicze i tych ludzi nie wymieniać. Raz się udawało, raz nie. Natomiast Marian Krzaklewski zapowiedział, że cztery tysiące ludzi czeka na stanowiska - i konsekwentnie realizuje ten program. Ludzie tej koalicji otwarcie przyznają, że to bardzo zaszkodziło temu rządowi.
Pan się powołuje na Krzaklewskiego. Niech nam będzie wolno znów zacytować premiera Oleksego: "Po 1993 r. popełniliśmy pierworodny grzech wynikający z kompleksów, ze skromności. Wzięliśmy niepełną władzę, ale pełną odpowiedzialność za rządzenie i kraj, nie sięgając do wszystkich instrumentów władzy". Już tego grzechu nie popełnicie, gdy znowu dojdziecie do władzy?
- Jeden tylko przykład Andrzeja Milczanowskiego wystarczy, by przyznać Oleksemu rację. Ale powtarzam: to, że Oleksy tak mówił, było właśnie wynikiem wewnętrznych dyskusji, jak postępować w tych sprawach.
W AWS też trwa o tym dyskusja. Oleksy zaś dostał gromkie brawa, gdy przyznał się wtedy do błędu. Co więc zrobicie, gdy dostaniecie władzę?
- O ile mnie pamięć nie myli, ostatnia dyskusja w AWS dotyczyła tego, czy Stanisław Alot nadaje się na szefa Totolotka.
I znów ta niepamięć. Wielu polityków Akcji wypowiada się w tej sprawie krytycznie. Przytoczone przez Pana określenie "republika kolesiów" ukuł właśnie taki krytyk w AWS.
- To prawda: jedni krytykują, drudzy robią swoje. Co zrobimy po ewentualnie wygranych wyborach? Najpierw przypomnę, aby nie być gołosłownym, że pewne standardy już proponowaliśmy. Na początku Sejmu II kadencji Aleksander Kwaśniewski doprowadził do tego, że opozycja dostała tyle komisji, ile wynikało z parytetu, i nie były to komisje marginalne, np. Bronisław Geremek objął komisję spraw zagranicznych, Wiesława Ziółkowska - budżetu i finansów. Komisję otrzymał nawet Leszek Moczulski, który miał nas za "pachołków i zdrajców".
Ale poza Sejmem ani SLD, ani tym bardziej PSL nie posłuchały Kwaśniewskiego.
- Od początku tej rozmowy udowadniam, że SLD także poza Sejmem było wstrzemięźliwe w polityce kadrowej, choć i nas jest za co krytykować. Nobody is perfect.
Nie zgadzamy się z tezą o wstrzemięźliwości. Dlaczego nie powie Pan także o AWS - że po prostu nie są doskonali?
- Bo AWS nie jest wstrzemięźliwy. Powinniśmy posuwać się naprzód, a AWS cofnął nas w cywilizowaniu polityki.
Co zatem zrobicie po dojściu do władzy?
- A ja się upieram, by powiedzieć, dlaczego AWS nas cofnął. Wybieracie panie tylko te rodzynki, które chcecie...
Tak jak Pan, Panie marszałku.
- Proszę zobaczyć, co się działo w Sejmie za naszej kadencji, a co teraz. Po pierwsze, nie ma dziś parytetu, a opozycji podarowano komisje drugorzędne. Po drugie, powinno być oczywiste, że wszystkie ugrupowania zasiadające w Sejmie są reprezentowane w jego prezydium. AWS zaś zaczął od tego, czy dopuścić SLD do prezydium Sejmu. Po trzecie, od 1992 r., bez względu na to, kto rządził, kandydaci do Trybunału Stanu byli typowani przez wszystkie ugrupowania w Sejmie. W tym parlamencie ten obyczaj zlekceważono. Po czwarte, regulamin Sejmu jest notorycznie naciągany.
Pan mówi regulamin, a nam przypomina się poseł Manicki i jego 6 tys. poprawek. Zgodzi się Pan, że z 6 tys. poprawek trudno ułożyć sensowną ustawę, a i sam Manicki pewno nie umiałby uzasadnić większości z nich?
- Zaraz, zaraz! Poseł Manicki jest w opozycji. Poza tym jego zachowanie było właśnie reakcją na łamańce regulaminowe koalicji. Mnie chodzi o to, że częsty w regulaminie zwrot: "o ile Sejm nie postanowi inaczej", który powinien dotyczyć sytuacji wyjątkowych, jest obecnie stosowany jako reguła! Nasze protesty są zbywane. Za poprzedniego Sejmu opozycja miała więcej do powiedzenia.
Teraz opozycja musi milczeć?
- Musimy się o to dobijać, czasem wręcz awanturować. AWS wspólnie z UW - choć Akcja jest bardziej agresywna - nie cywilizują stosunków politycznych. Stopień ich ucywilizowania jest dużo niższy, niż kiedy my rządziliśmy, choć - przyznaję - i wtedy nie był idealny.
Co po wyborach zrobi SLD w sprawie wymiany kadr?
- Uważamy ten problem za niezwykle istotny. Moim zdaniem trzeba wreszcie wyciągnąć konstruktywne wnioski z kilkuletnich doświadczeń. Politycy powinni dogadać się co do pewnych reguł - inaczej ludzie odsuną się od demokracji.
Jak dojdziecie do władzy, czystek nie będzie?
- Czystka oznacza masową wymianę ludzi. Jeśli wygramy wybory, czystki nie będzie. Są oczywiście stanowiska polityczne poza rządem - np. wojewodowie...
Rady nadzorcze i zarządy spółek skarbu państwa...
- Trzeba przyjąć pewne zasady dotyczące przesiębiorstw i instytucji obracających publicznym groszem. Wszędzie tam są zarządy i rady nadzorcze. Zarządom muszą być postawione zadania i jest kwestią oceny, czy ludzie, którzy tam są, wypełnią zadania nowego rządu. Jeżeli do tej pory realizowali zupełnie inny kierunek, to jest dyskusyjne, czy nagle się przestawią. Jeżeli dadzą rękojmię, że tak - nie widzę powodu, by ich zmieniać. Klucz do sprawy to rady nadzorcze. Słyszę: odpolitycznijmy je. Jak? Nie znajduję odpowiedzi. Dlatego jeśli chcemy zapobiec upartyjnieniu i zawłaszczeniu państwowych spółek, agencji i funduszy, to powinniśmy postarać się, by była wewnętrzna kontrola w radach, by było tam miejsce dla opozycji.
Kwiatek do kożucha! Będą w radzie, ale z jednym głosem i nie będą mogli o niczym decydować.
- Przepraszam bardzo! Członek rady ma prawo do informacji o tym, co się dzieje w firmie.
Proponuje Pan opozycji: będziecie wiedzieć, ale nie będziecie mogli z tą wiedzą nic zrobić.
- Ja nie jestem utopijnym myślicielem. Rada nadzorcza musi dawać gwarancje, że realizuje politykę rządu.
Proszę otwarcie powiedzieć: po przejęciu władzy będziemy chcieli kontrolować rady nadzorcze spółek skarbu państwa tak jak dziś Wąsacz.
- Oczywiście. Mówię to jasno. Tylko że różnica między nami a dzisiejszą koalicją polega na tym, że ona nie godzi się, by jakakolwiek osoba, chociaż lekko kojarzona z SLD, zasiadała w radzie nadzorczej.
Zna Pan skład wszystkich rad nadzorczych? Jest ich kilkaset.
- Nie, ale mogę się z paniami założyć w ciemno! Nie wyobrażam sobie, by rząd nie miał wpływu na rady nadzorcze, ale uważam, że także opozycja powinna w nich zasiadać. Gdyby coś się w danej fimie źle działo, będzie mogła podnieść raban, uruchomić opinię publiczną. Będzie patrzeć na ręce zarządowi i innym członkom rady. Zwracam uwagę, że jest to propozycja uczciwa. Nie wiem, kto będzie w opozycji po następnych wyborach.
Dlaczego potępia Pan w czambuł Balcerowicza?
- Nie potępiam w czambuł.
Pańscy koledzy, np. Aleksander Kwaśniewski czy Marek Belka, zdobywają się na parę ciepłych słów o Balcerowiczu. Pan nie. Za to łatwo Panu przychodzą złośliwości pod jego adresem. Prezydent powiedział o nim: "To człowiek, który ma wielkie zasługi związane z przełomem 1989-91. Bardzo konsekwentny, pracowity". Belka: "O sukcesie polskich zmian zdecydowało pięć czynników: pierwszy to pakiet Balcerowicza z początku lat 90., uporządkował on polską gospodarkę i rozpoczął budowę wiarygodności". Podpisze się Pan pod tymi wypowiedziami?
- Nie tylko się podpiszę, ale sam się tak wypowiadam. Dzielę polityków na tych, którzy potrafią docenić ludzi, z którymi się nie zgadzają, i na tych, którzy uważają, że jak inni politycy mają duży wkład w historię, to nie można o nich złego słowa powiedzieć. Potrafię docenić Leszka Balcerowicza, choć nie zawsze się z nim zgadzam i nie zaliczam się do grupy jego klakierów. To człowiek, który czegoś chce, jest wyczulony na sprawy publiczne. Niestety, z upływem czasu dyskusja z nim staje się coraz trudniejsza.
Milczał Pan, gdy Leszek Miller szydził, gdy Balcerowicz ważył decyzję, czy zostać w rządzie po zawetowaniu przez prezydenta jednej z trzech ustaw podatkowych. Aprobował Pan zatem słowa Millera: "Jeśli to prawda, że los złotówki zależy od Balcerowicza, to każde informacje powinny się zaczynać od komunikatu o stanie zdrowia Balcerowicza, a tabelę kursów powinno się ustalać w zależności od tego, czy Balcerowicz ma grypę, czy nie".
- "Gazeta Wyborcza" ma szczególny stosunek do premiera Balcerowicza. W wywiadzie z Leszkiem Millerem też był ten wątek: a jednak krytykujecie Balcerowicza. W wywiadzie z prezydentem Kwaśniewskim to samo. To jakaś obsesja. Balcerowiczowi bardzo szkodzi wpychanie go na piedestał świętości narodowej, której nie można ruszyć, bo albo nazwą cię głupkiem, co nic nie rozumie i krytykuje człowieka, który wie lepiej, albo też uderza się w podstawy ładu gospodarczego kraju. Nie poddamy się temu dyktatowi.
Nie uważamy, że Balcerowicza nie wolno krytykować, lecz że Wasza metoda krytyki jest wyjątkowo złośliwa.
- Niech panie posłuchają, jak mówią o sobie nawzajem politycy w USA, we Francji, Niemczech, we Włoszech. Ironia, kpina, szyderstwo są tam na miejscu. Jeśli polityk zachowuje się niewłaściwie, musi liczyć się z taką "dolegliwością".
Czyli to, co powiedział Miller, jest dopuszczalne?
- Tak. Miller po prostu zareagował na uprawiane wówczas przez kolegów wicepremiera i część prasy bałwochwalstwo. A Balcerowicz zachowywał się chimerycznie.
Zacytujemy Pana: "Jeśli Balcerowicz chce odejść, niech to zrobi jak najszybciej i nie absorbuje swoją decyzją całego społeczeństwa". Pan przecież także zastanawiał się, czy odejść z rządu Pawlaka. Polityk tego formatu co Pan nie powinien w takich momentach sięgać do szyderstwa.
- Nie będę się tutaj spierał. Uważam jednak, że polityk tego formatu co Leszek Balcerowicz nie powinien się tak zachowywać. Sprawił mi tym osobistą przykrość. Mogę się z nim nie zgadzać, ale chciałbym, by pewne standardy w polityce obowiązywały. Przed zawetowaniem ustawy przez prezydenta premier Balcerowicz, który często mówi o odpowiedzialności i prawdomówności, powiedział, że odpowiedzialny polityk nie może wziąć odpowiedzialności za gospodarkę, jeśli zostanie zawetowana choćby jedna z tych ustaw. Uważam, że była to oparta na nieprawdzie próba szantażu moralnego wobec prezydenta. Można - moim zdaniem - prowadzić gospodarkę, mając podatki w wysokości 19, 30, 40 proc. A kiedy Kwaśniewski zawetował jedną z ustaw, Balcerowicz najpierw hamletyzował, ale potem zdecydował, że jednak może wziąć odpowiedzialność za gospodarkę.
Znów ta ironia: podejmowanie decyzji nazywa Pan hamletyzowaniem.
- Bo to było niepoważne! Do tego jeszcze współpracownicy Balcerowicza co chwila informowali o jego stanach ducha. Uważam, że jeżeli Balcerowicz zdecydował się w rządzie zostać, to powinien publicznie powiedzieć, że się pomylił, i przeprosić za to, co powiedział.
SLD ma trupa w szafie i nie chce za niego przeprosić, a Pan domaga się od Balcerowicza przeprosin?
- No dobrze, zostawmy te przeprosiny. Mnie chodzi o to, że odpowiedzialny polityk nie powinien mówić, że jeśli prezydent nie podpisze wszystkich ustaw, to gospodarka się zawali. Jeśli naprawdę wierzył w to, co powiedział, to powinien podać się do dymisji. A tak - sam nadszarpnął swój autorytet.
W grudniu zeszłego roku twierdził Pan: "Tak się jakoś składa, że najczęściej za obniżeniem najwyższej stawki podatkowej opowiadają się publicznie ludzie, którzy na tej operacji skorzystają". A w "Kropce nad i" powiedział Pan, że Balcerowicz na tym obniżeniu skorzysta 1000 zł.
- Tak nie powiedziałem.
Mamy to nagrane na taśmie.
- Jeśli jest to przesłuchanie, to proszę cały tekst na stół. Ja zwróciłem uwagę na to, że w mediach tę propozycję najczęściej popierają ci, którzy na tym najwięcej skorzystają.
Chodziło Panu o Balcerowicza?
- Nie. Z całą pewnością nie wypowiedziałem się w tym duchu, że Balcerowicz proponuje taką poprawkę, bo sam na tym zarobi.
Wycofuje się Pan teraz z tego?
- Z niczego się nie wycofuję. Jeśli tak to zostało zrozumiane, to stwierdzam, że nie miałem takiej intencji.
Czy ma Pan kompleks Balcerowicza?
- Nie! A co to znaczy kompleks Balcerowicza?
Skoro Pan twierdzi, że Pan go nie ma, to powinien Pan wiedzieć, co to jest.
- Po zastanowieniu pytam: co to znaczy?
W takim razie nie może Pan wiedzieć, czy Pan ma ten kompleks, czy nie.
- Póki mi panie nie wyjaśnią, jak to rozumieją, to rzeczywiście nie wiem - mam czy nie mam.
To znaczy, że Balcerowicz odnosi sukcesy, jest uznawany za granicą za wybitnego ekonomistę. A Pan sądzi, że jest lepszy od niego i zazdrości mu Pan.
- Gratuluję Balcerowiczowi sukcesów za granicą, życzę sukcesów w kraju, a kompleksu nie mam.
Czy w szafie SLD jest trup? Gdy Barbara Labuda o tym napisała - Pan z niej kpił.
- Dementuję. A w ogóle co panie z tym kpieniem? Ja bardzo rzadko kpię.
Nie. Ostatnio bardzo się Pan zmienił. Często Pan szydzi z ludzi.
- Nie z ludzi, tylko z polityków, ale krytykę przyjmuję i obiecuję umiarkowaną poprawę. A ostatnio z kogo szydziłem?
Wałęsę nazywa Pan "wieszczem".
- Wieszczem? Ja?
W wywiadzie dla prasy lokalnej.
- Może w jakiejś konkretnej sprawie. Już nie pamiętam. Nie odpowiada mi dyskusja typu: panie coś wyrywają z kontekstu, a ja mam się tłumaczyć.
Przecież przed chwilą, gdy rozmawialiśmy o Balcerowiczu, twierdził Pan, że polityk jest odpowiedzialny za to, co mówi.
- Nie widzę nic złego w tym, że nazwałem Lecha Wałęsę wieszczem. Co w tym obraźliwego? Wałęsa bez przerwy coś wieszczy, kpi, szydzi.
To dlaczego się Pan zdenerwował, że taki cytat znalazłyśmy?
- Nie zdenerwowałem się. Powtarzam: nie odpowiada mi tylko taka forma dyskusji.
Szanuje Pan Wałęsę?
- Tak. Za jego działalność poprzednią, w opozycji, za Okrągły Stół.
Nie szydzi się publicznie z człowieka, którego się szanuje.
- Nie zgadzam się. Rzecz w tym, by ironia nie była niszcząca - i pod warunkiem że ten człowiek szanuje sam siebie.
A jak Miller powiedział o "S" - "zwietrzały styropian"?
- Ludzie, którzy wciąż odwołują się do przeszłości i nic więcej nie mają do zaproponowania, wykorzystują właśnie zwietrzały styropian.
Miller niepotrzebnie przepraszał w "Gazecie" za te słowa?
- Nie wiem, to jego sprawa. Mnie to trochę zdziwiło.
Mamy wrażenie, że jest Pan bardziej cyniczny niż przed laty.
- Człowiek jest taki, jakie są czasy. Kiedy patrzę na zachowania dzisiejszej koalicji, to czasami jestem bardziej cyniczny i szyderczy, niż to leży w mojej naturze.
Jest trup w Waszej szafie?
- Nie wiem, co to znaczy: trup w szafie. Słowo honoru, nie wiem.
Nie ma za co przepraszać?
- Już były przeprosiny.
Ma Pan na myśli Kwaśniewskiego?
- Nie tylko. Także uchwały kolejnych zjazdów SdRP.
To wystarczy?
- A nie?
Nie. Musicie tak długo przepraszać, jak długo będą się tego domagać pokrzywdzeni.
- Nie sądzę, by pokrzywdzeni stale domagali się przeprosin. Oni oczekują wiarygodnych przeprosin. Chodzi o to, aby za przeprosinami szły czyny, tzn. dokonywanie oceny przeszłości i takie postępowanie obecnie, aby tragedie i wynaturzenia z przeszłości nie mogły się powtórzyć. Dlatego, kiedy czytałem artykuł Barbary Labudy, szukałem odpowiedzi na pytanie, czego od nas jeszcze Labuda oczekuje.
Ewa Milewicz napisała w tekście "Szafa SLD" w "Tygodniku Powszechnym", że macie pamięć niemowlęcia. Utyskujecie na niskie emerytury, ale zapominacie, co się ze składkami dzisiejszych emerytów stało w PRL. To m.in. jest trup w Waszej szafie.
- Chyba to nie całkiem tak. Niskie emerytury w Polsce to nie sprawa przeszłości, lecz tego, że mamy określoną liczbę emerytów i określone dochody państwa i stać nas dziś na takie, a nie inne emerytury. Do dyskusji natomiast pozostaje tempo waloryzacji.
Dzisiejsze rządy stają przed problemem, jaki stworzyły lata PRL. Nie chcecie pamiętać, dlaczego w 1989 r. trzeba było wprowadzać plan Balcerowicza. Gdybyście pamiętali, Wasze zachowanie byłoby inne.
- Panie chcecie, żebyśmy w ogóle nie mieli prawa głosu, bo w czasach PRL uczestniczyliśmy (w różnym stopniu) w błędnej polityce, która dziś odbija się czkawką?
Nie. Chcemy, żebyście nie zapominali.
- Ale dajecie nam prawo krytyki?
Oczywiście. Ale powinniście uczciwie przyznawać swoim wyborcom, skąd się wzięła dzisiejsza sytuacja gospodarcza.
- I to przyznajemy!
Nie!
- No to się różnimy.
To prosimy o krótki wykład, dlaczego w 1989 mieliśmy kryzys gospodarczy?
- To jest w naszych dokumentach. PRL był ustrojem nieefektywnym gospodarczo i doprowadził do wielu problemów, z którymi się dziś borykamy. Nie jestem pierwszym politykiem SLD, który to mówi. Natomiast przez dziesięć lat od 1989 narosły nowe błędy i pojawili się ludzie, którzy mają swoje grzechy. Więc nie można się odwoływać wyłącznie do przeszłości.
Wracając do tekstu Barbary Labudy, to nie wyobrażam sobie, by 50 czołowych SLD-owców, którzy byli w PZPR, wyspowiadało się teraz publicznie.
A jak Pan by się wyspowiadał?
- (długa pauza) Zawsze w życiu kierowałem się intencją zrobienia czegoś pożytecznego w środowisku, w kraju. Zachęcałem do tego innych ludzi, ceniłem altruizm w działaniu. Były sytuacje, kiedy przeciwstawiałem się, kiedy to ode mnie zależało, działaniom niegodnym, które uderzały w osoby, które znałem, i wiedziałem, że są niesprawiedliwie traktowane ze względów politycznych i nie tylko. Jednocześnie zgrzeszyłem brakiem dociekliwości, mogłem być bardziej uparty w dochodzeniu prawdy.
W jakich sytuacjach?
- Były sytuacje, gdy byłem dostatecznie dociekliwy, np. w marcu 1968 r., gdy na SGPiS-ie organizowałem wiece i strajki w obronie studentów, za co zresztą usunięto mnie z PZPR, zamknięto drogę do pracy naukowej na uczelni i zakazano pracy w handlu zagranicznym - co w sumie zupełnie odmieniło moje życie. I były, niestety, także inne sytuacje.
W 1975 wrócił Pan do PZPR.
- Tłumaczono mi, że są inne czasy, że przeszłość odeszła w przeszłość. To był okres szybkiego rozwoju Polski, pewnej otwartości gierkowskiej na Zachód. Uznałem, że to daje szansę na poprawę.
Ale mówił Pan, że żałuje. Czego?
- W 1976, po Radomiu, po Ursusie, mogłem być bardziej dociekliwy, próbować się dowiedzieć bliżej, jak wygląda sytuacja. W Radomiu zwłaszcza. Powstał wówczas KOR, wiedziałem o tym, bo tam byli moi koledzy i koleżanki i przekazywali mi pewne informacje na ten temat. Ja to wówczas uważałem za propagandę.
Miał Pan wówczas 30 lat. Nie był Pan naiwnym młodzieńcem, któremu można wszystko wmówić.
- A czy pytały panie kiedyś Leszka Balcerowicza, dlaczego wstąpił do PZPR i był w partii do stanu wojennego?
Wielokrotnie był o to pytany.
- Mam nadzieję, że wyjaśnił, iż nie były to proste sprawy! Co to znaczy młodzieniaszek?!
To znaczy, że był Pan zdolny do własnych sądów.
- Obserwowałem tamten świat.
Politycznie był Pan naiwny?
- Do pewnego stopnia tak. Uważałem, że mogły się zdarzyć takie przypadki, ale że nie jest to sprawa, którą należy rozdmuchiwać. Bardzo mi odpowiadało to, że Gierek zapowiedział, że broń przeciwko robotnikom nie zostanie użyta. I uważałem, że on dotrzymuje obietnic.
W Radomiu wprawdzie nie strzelano, ale milicja urządzała ścieżki zdrowia.
- Niestety. Sam protest z ekonomicznego punktu widzenia uważałem za nieracjonalny, bo działania ekonomiczne Jaroszewicza były konieczne. Ale mogłem wtedy starać się dochodzić prawdy.
Nie przeszkadzało Panu, gdy Pańscy koledzy siedzieli w więzieniu za poglądy?
- W latach 70. traktowałem to jako element walki politycznej toczonej między obozem socjalistycznym a kapitalistycznym.
Więzienie za poglądy polityczne?
- Nie miałem pełnej informacji w tej sprawie. To zawsze było przedstawiane tak, że oni naruszyli prawo. A takie wtedy obowiązywało prawo.
Nie wszyscy tak łatwo przyjmowali takie informacje.
- Zgadza się. Ale to był świat walki ideologicznej. Uważałem, że więzienie było dopuszczalne. Dla mnie świat był dwubiegunowy. Dopuszczałem, że świat socjalistyczny nie jest idealny, ale tamten był groźniejszy. Tam także zdarzało się okrutne traktowanie aresztowanych, a nawet torturowanie ich, brutalne rozpędzanie demonstracji robotniczych i studenckich. Był Wietnam, Chile, rasizm, nieznane u nas bezrobocie, interwencje amerykańskie w różnych częściach świata. Zdaję sobie sprawę, że to tylko częściowe usprawiedliwienie tego, że dawałem milczącą zgodę na działania, które nie powinny mieć miejsca.
Był Pan w sytuacji dysonansu poznawczego i starał się minimalizować te elementy, które kłóciły się z Pańskim widzeniem rzeczywistości, będącej w istocie dyktaturą.
- Można tak powiedzieć. Z pewnym wyjątkiem: nigdy nie milczałem, gdy próbowano wyrządzić krzywdę komuś, kogo dobrze znałem z codziennej współpracy.
Michnik i Kuroń to byli imperialistyczni dranie?
- Dla mnie nie, tym bardziej że Adama Michnika znałem osobiście jeszcze z czasów szkolnych. Ale wielu ówczesnych przywódców partyjnych chyba naprawdę tak sądziło. Bali się ich, bo obaj byli intelektualnym motorem opozycji demokratycznej. Poza tym proszę pamiętać, że wtedy informacje, jakie do nas docierały, były okrojone. A ja po prostu uważałem, że choć mają dobre intencje, to jednak szkodzą ustrojowi socjalistycznemu. I rzeczywiście zaszkodzili.
Ewa Milewicz napisała w cytowanym artykule: "Gdy politycy SLD pytają, co mają zrobić, aby szkielet usunąć, to jedna z odpowiedzi, jaką powinni usłyszeć, brzmi - pozbądźcie się pamięci niemowlęcia. Nie tykajcie cudzej przeszłości, doróbcie się własnej, wartej pamiętania. Pamiętajcie o szkieletach - o tym, skąd się wzięły dzisiejsze emerytury, pensje nauczycieli i niska płaca minimalna. I o tym, że prawo zgłaszania poprawek do ustaw służy przede wszystkim opozycji. Że 11 lat temu było ono fikcją. Dziś akurat SLD powinien je wykorzystywać zgodnie z przeznaczeniem. I tyle - nie dokazywać".
- Pani Ewa Milewicz mówi: działacie wprawdzie w systemie demokratycznym, ale nie wszystko wam wolno.
Ewa mówi: mniej wam wolno.
- Nie podzielam tego poglądu całkowicie. Powinniśmy być w ocenie przeszłości konsekwentnie krytyczni, nie zapominać. Nie powinniśmy być nadmiernie złośliwi, ironiczni w stosunku do ludzi, którzy bardzo dużo kiedyś przeszli, czasami całe lata spędzili w więzieniu, byli bici i maltretowani.
Natomiast jeśli chodzi o pociągnięcia niektórych polityków tej koalicji, ich bezczelność, hucpę, obłudę, itd. - to przykro mi, nie widzę powodu, by nam w krytykowaniu takich ich działań mniej było wolno.
Portret którego z przywódców PRL powiesiłby Pan w swoim gabinecie? Gomułki, Gierka, Jaruzelskiego?
- Byłem idealistą, człowiekiem, który uważał, że przy realizacji szlachetnych celów koszty są nieuniknione, a dzisiaj w ogóle bym nie wieszał portretów. Nauka, jaką przyswoiłem sobie z przeszłości, jest m.in. taka: być krytycznym wobec autorytetów i nie dać się zwieść ponownie jedynej słusznej prawdzie.
Portret Kwaśniewskiego by Pan powiesił?
- Cha, cha! Nie! Nie powieszę już żadnego portretu. Kiedyś symbolicznie byłem przywiązany do Marksa, do jego teorii ekonomicznej i politycznej. Uważałem, że wytyczył drogę na przyszłość. W tej chwili nikt dla mnie nie jest jedynym i kompletnym autorytetem politycznym, co nie znaczy, że nie ma polityków i osobistości, które cenię.
A kiedyś - kto był?
- Gomułkę cenię za Październik '56, Rakowskiego za "Politykę", Jaruzelskiego za Okrągły Stół, ale dziś, z perspektywy czasu, najwyżej cenię Jacka Kuronia i Karola Modzelewskiego. Oni i Michnik naprawdę byli w PRL prawdziwymi socjaldemokratami.
A Pan o tym nie wiedział?
- A ja o tym nie wiedziałem. Oni wyprzedzili swój czas. Ja, podobnie jak moi dzisiejsi koledzy, dojrzewałem wolniej, z trudem i nie zawsze trafnie rozwiązując stale pojawiające się dylematy moralne. Najważniejsze jednak, aby w końcu dojrzeć, a po drodze zachowywać się przyzwoicie. I to jest także moja odpowiedź dla Basi Labudy.
Z Markiem Borowskim rozmawiały Agnieszka Kublik, Monika Olejnik
Źródło: "Gazeta Wyborcza"Powrót do "Wywiady" /
Do góry 
