Wywiady / 26.07.17 / Powrót

Weta prezydenta wstrząsnęły sceną polityczną - Sygnały Dnia

Piotr Gociek: Marek Borowski, senator niezrzeszony. Dzień dobry, panie senatorze.

Marek Borowski: Dzień dobry.

Pan pamięta z własnego politycznego doświadczenia czasy, kiedy ukuto sformułowanie „szorstka przyjaźń”, jeśli chodzi o relacje między premierem a prezydentem. Jak pan wspominając tamte doświadczenia ocenia to, co w tej chwili zaczęło dziać się między prezydentem Andrzejem Dudą a premier Beatą Szydło? No, może bardziej prezesem Jarosławem Kaczyńskim?

No, ja myślę, że ten konflikt jest silniejszy niż to, co miało miejsce kiedyś. Ta szorstka przyjaźń, jak wiadomo, pojawiła się w czasach Miller – Kwaśniewski, tam rzeczywiście były spory o kierunek, można powiedzieć, rozwoju kraju, ale także SLD...

I były też weta.

I bywały też weta, tak. Ale wszystko to mimo wszystko nie miało takiego wybuchowego charakteru. Te dwa weta, które zastosował prezydent Duda w tej chwili, to widać, że wstrząsnęły tą sceną polityczną, no i także stosunkami między prezydentem a prezesem Kaczyńskim.

Pan jako w tej chwili senator niezrzeszony widzi po całej tej dyskusji, która odbywała się w Sejmie, w Senacie, na ulicy również, jakieś argumenty, których ani jedna, ani druga strona nie wskazała, a są ważną częścią tego sporu i pomogłyby nam wypracować właściwy model reformy sądów?

Ja myślę, że tutaj argumentów padało bardzo dużo i chyba wielopiętrowo, można powiedzieć. Jeśli chodzi o prezydenta Dudę, ja, oczywiście, akceptuję to weto i uważam, że ono było konieczne, natomiast czekam na rozwiązania, które zostaną zaproponowane, jako że w moim przekonaniu problemem nie było to, że potrzebne są zmiany w sądownictwie, bo te zmiany są potrzebne i są eksponowane przez właściwie wszystkie partie polityczne, powiem więcej – te zmiany były dokonywane wbrew temu, co niektórzy mówią, że przez 8 lat niczego nie zrobiono, to nieprawda, przecież to właśnie w tamtym czasie, i to notabene pan minister Gowin jako minister sprawiedliwości wprowadzał tak zwaną kontradyktoryjność w sprawach karnych, czyli taką... nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły, ale w każdym razie była to zmiana procedury, która by prowadziła do radykalnego przyspieszenia tych procesów. I ta kontradyktoryjność została po przejęciu władzy przez PiS zniesiona bardzo szybko...

A inna reforma ministra Gowina, który chciał decentralizować sądy, została odepchnięta przez środowisko i cofnięta jeszcze w czasach rządów poprzedniej koalicji.

To prawda, aczkolwiek ona była zakrojona trochę zbyt szeroko i w związku z tym były pewne problemy, ale zgadzam się, że były tutaj pewne kontrowersje. Więc jakby ta potrzeba jest wyrażana, tylko chodzi o to, że niestety w całej tej sprawie nie mieliśmy żadnej dyskusji, debaty publicznej na temat tego, na czym polegają problemy w sądach i w jaki sposób je likwidować. Po prostu znienacka pojawiły się ustawy i to, niestety, niektóre pisane na kolanie. Ta ustawa o Sądzie Najwyższym, gdzie dopatrzyłem się dość prostego błędu, ale bardzo znaczącego, który praktycznie uniemożliwiał wybór prezesa Sądu Najwyższego, pokazuje, w jaki sposób Prawo i Sprawiedliwość podeszło do tej kwestii. No, po prostu mając pewien słuszny cel, praktycznym działaniem go popsuło.

To teraz wracamy do początku, wracamy do prac nad ustawami, no bo chyba nie da się weta prezydenta odrzucić na jesiennym posiedzeniu Sejmu, natomiast...

Myślę, tak na marginesie, że głosowania w ogóle nie będzie.

A, no to też jest, oczywiście, możliwość. Premier Beata Szydło w poniedziałek w swoim wystąpieniu wskazywała trzy rzeczy, z których nie chce PiS zrezygnować. To były: odejście osób odpowiedzialnych za nieprawidłowości, izba dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym, obywatelska kontrola nad sądami. Czy to są bardzo kontrowersyjne postulaty, czy tylko metody, które zostały w tych ustawach zapisane, uważa pan, że były niewłaściwe?

Jak to mówią, liczy się nie tylko piosenka, ale i ton, w jakim się ją śpiewa. Tutaj co do każdego z tych punktów można powiedzieć tak: mają odejść osoby odpowiedzialne za nieprawidłowości, prawda? Trzeba to skonkretyzować, jakie nieprawidłowości, w jaki sposób będziemy to oceniać, badać, kto to będzie oceniał. To jest punkt pierwszy. Punkt drugi – obywatelska kontrola. No, też trzeba to sprecyzować, bo obywatelska kontrola nie może oznaczać prostej kontroli politycznej. Przecież to, co prezydent zarzucił ustawie o Sądzie Najwyższym, to była tam wręcz jakaś imperialna władza ministra sprawiedliwości. Ja muszę powiedzieć, że ja byłem zdumiony tym... Ja czytałem tę ustawę w pierwszej wersji, znaczy zgłoszonej w Sejmie, tam było jeszcze gorzej. Potem zgłoszono pewne poprawki, które został przyjęte i które trochę złagodziły, ale to nie zmienia postaci rzeczy. Po prostu pan minister Ziobro... nie wiem, dlaczego prezes Kaczyński na to pozwolił, ale pan minister Ziobro przypisał sobie tam uprawnienia, których nie ma w żadnym kraju, żaden minister sprawiedliwości, jeszcze do tego prokurator generalny, czyli ta obywatelska kontrola musi być jednak zdefiniowana.

I trzecia sprawa, czyli izba dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym.

Izba dyscyplinarna... No, w tej chwili mamy... jest wydział dyscyplinarny przecież w Sądzie Najwyższym, przecież to nie ma tak, że tam się tym nikt nie zajmuje. Ja rozumiem, że był pewien problem, znaczy problem polegał na tym, że zdarzały się przypadki, ale przypadki rzeczywiście, że sędziowie, którzy zajmowali się kwestiami dyscyplinarnymi, byli zbytnio wyrozumiali dla swoich kolegów, którzy popełnili jakieś wykroczenia. Bo przecież nie mówimy tutaj o złych wyrokach, tylko mówimy o wykroczeniach czy przestępstwach. Przestępstwa to może nie, bo to jest prokurator, gdzie jest sprawa karna.

No, choć opozycja, dawna obecna strona rządząca wskazuje sprawy, przy których można było podejrzewać, że o niektórych sędzia, jak to publicyści ukuli takie sformułowanie „rozgrzanych”, można było się spodziewać tego, że bardziej będą wyroki poprzedniej władzy, że tak powiem, przychylne czy też działania prowadzili niż...

Ja rozumiem, ale od tego jest proces apelacyjny, znaczy procedura apelacyjna. Bardzo bym się obawiał tego, żeby politycy zaczęli oceniać wyroki. No, to nie wiadomo, gdzie nas zaprowadzi. W związku z tym mówimy o różnego rodzaju wykroczeniach sędziów czy nieetycznych zachowaniach, które są, podlegają postępowaniu dyscyplinarnemu. I rzeczywiście może się zdarzyć, że sędziowie, którzy oceniają sędziów, są zbyt wyrozumiali. Nad tym warto się zastanowić, co zrobić, żeby tak nie było, ale to wymaga spokojnej dyskusji, także z samymi sędziami.

Czy prezydent Andrzej Duda nie zapędził się trochę sam w pułapkę, wychodząc z inicjatywą ustawodawczą? Bo jeśli chodzi o weto, to tu pozycja prezydenta jest bardzo silna w polskim systemie, może pewne rzeczy bez trudu zablokować. Ale jeśli chodzi o inicjatywę ustawodawczą, no to przecież tak: nawet jeśli zaproponuje najlepszą na świecie ustawę, ta ustawa normalnie będzie potem procedowana w parlamencie i większość sejmowa na dowolnym etapie może tam dowolne rzeczy zmieniać, dopisywać, usuwać. I potem prezydent już właściwie nad tym panować nie może. Może ewentualnie dopiero na zakończenie tych prac znów zdecydować: podpisze czy odrzuci. Wtedy będzie można mówić: no to co, to pan teraz wetuje, panie prezydencie, własną ustawę? A on będzie musiał się tłumaczyć: no tak, ale wprowadziliście do niej po drodze dwadzieścia poprawek.

No tak, więc to jest śmiała inicjatywa prezydenta. Ja powiem szczerze, ja ją popieram, natomiast, oczywiście, jest to duże wyzwanie dla prezydenta, dlatego że jeśli nie chce po prostu dokonać kosmetycznych zmian w tych ustawach, no, przykładowo: jeśli mówimy o Sądzie Najwyższym, jeśli po prostu wszędzie tam, gdzie jest napisane „minister sprawiedliwości” zostanie wpisany prezydent Rzeczypospolitej, to ja bardzo przepraszam, ale to nie o to chodzi, to w dalszym ciągu będzie polityczny daleko idący nadzór. Fakt, że to będzie prezydent, a nie prokurator, ale to nie zmienia postaci rzeczy. Czy na przykład interesuje mnie ustawa o KRS–sie, dlatego że ja nie wiem, czy prezydent zawetował ją tylko z tego względu, że poprawka dotycząca głosowania trzema piątymi została dołączona do...

Do innej ustawy.

...ustawy o Sądzie Najwyższym. To był taki chytry pomysł strategów prezesa Kaczyńskiego, no, wydaje mi się całkowicie, jak się okazuje, o fatalnych skutkach, ponieważ spowodował zawetowanie dwóch ustaw.

No a przedstawiciele PiS-u mówią: jeżeli prezydent miał pretensję także do tego, jak to było procedowane, no to niech w takim razie przedłoży te same projekty, a my je już normalnie...

No właśnie, no właśnie. Więc powiem szczerze, że byłbym bardzo zaniepokojony, gdyby tak miało być. Ja zakładam, biorę za dobrą monetę obietnicę prezydenta, który powiedział, że chce w szerokiej konsultacji to zrobić. Otóż jeżeli będzie to robił w szerokiej konsultacji, uwzględniając także niektóre pomysły, propozycje partii rządzącej, to nawet jeżeli PiS będzie miał jakieś zastrzeżenia do takich czy innych, to będzie musiał się zastanowić, czy znowu odrzucać, bo będzie w stanie odrzucić taki projekt, czy też jednak zgodzić się. Opinia publiczna będzie tutaj, można powiedzieć, takim sędzią.

Wskazywał Marek Borowski, senator niezrzeszony, były marszałek Sejmu i gość Sygnałów Dnia w radiowej Jedynce. Dziękuję bardzo.

Dziękuję.

Źródło: Sygnały Dnia

Powrót do "Wywiady" / Do góry